Cet article a été publié originellement sur Ria-Novosti
Bonjour Alexandre, j’ai lu avec beaucoup d’attention ta tribune Far-est, ainsi que d’ailleurs tes autres tribunes sur Ria-Novosti. J’habite Bordeaux et me pose la question de déménager à Moscou, comment y est la vie pour un étranger? Merci d’avance, Ludovic.
Au premier abord, la ville me semblait plutôt difficile à appréhender, et même hostile. C’est une mégalopole de 12 ou 15 millions d’habitants, mais pas tout à fait comme les autres mégalopoles de la planète, il y a des particularités bien russes, et tout de suite, la rencontre avec l’alphabet cyrillique ajoute une difficulté. Au début je l’avoue j’étais écrasé par la largeur des artères et des rues, et la relative difficulté à trouver certaines adresses. Bien sur tu vas me dire, autant circuler en voiture! La belle affaire, on voit bien que tu n’as encore jamais conduit à Moscou.
Après, pour celui qui arrive, il y a la rencontre avec l’hiver russe. Au début, c’est dur à supporter. Certains jours, même le petit trajet à pied, entre la station de métro et le bureau est une épreuve physique, quand on vient d’un pays tempéré. Les russes marchent sans aucun problème sur le verglas, et on comprend qu’il va falloir apprendre. L’hiver dure 5 mois (il a par exemple encore neigé la semaine dernière), les températures dépassent fréquemment les -15° (il a fait -30° en février dernier), et le ciel est presque tout le temps couvert.
La ville est vraiment grande, les stations de métro sont bien plus espacées qu’à Paris, donc on passe beaucoup de temps dehors, ce qui permet de “profiter” un maximum du froid. Les étés sont généralement trop chauds et trop courts, sauf le dernier, caniculaire, et pendant lequel Moscou est restée noyée dans une épaisse fumée et une odeur de brûlé pendant presque deux mois, à cause des incendies qui ont ceinturé la ville. A Moscou enfin l’immobilier est cher, vraiment cher, trop cher. Sauf par exemple pour Naomi Campbell, qui vient de s’installer dans un nouveau complexe du centre ville.
Pour clore le tableau négatif, Moscou est une capitale visée par le terrorisme: pendant les douze derniers mois, deux attentats ont coûté la vie à une centaine de personnes, il y a eu plusieurs centaines de blessés.
Pour autant, je ne souhaite pas te décourager, j’ai juste voulu être objectif, en listant ces divers points négatifs qu’il ne faut pas oublier. Il y a aussi des points positifs, et il y en a beaucoup, en tout cas suffisamment pour que, comme de nombreux Français de Moscou, je n’aie jamais eu envie de quitter cette ville et même que j’envisage d’y rester encore une bonne partie de ma vie.
Moscou est fascinante, c’est une ville tout simplement exceptionnelle. Elle a les avantages des vraies mégalopoles, et beaucoup de choses fonctionnent ici H-24. A n’importe quelle heure du jour et de la nuit, il est possible de faire tant les courses que de manger ou boire quelque chose, sortir, trouver de l’animation, de la vie. Les bars et les restaurants sont ouverts, il y a des boutiques qui ne ferment jamais et même des banques et des immeubles de bureaux qui ont un service de nuit.
Ici, l’énergie de la ville se ressent tant dans le rythme des jeunes Moscovites qui dansent sur les pistes des boîtes de nuit, que dans la densité du trafic automobile, ou dans la masse de gens que l’on peut rencontrer partout à n’importe quelle heure. Cette ville est plus vivante que les autres, ce n’est pas une illusion. Elle est toujours en activité et moi, Ludovic, j’aime Moscou pour ça. Pour le travail c’est pareil, il n’est pas rare qu’à Moscou des rendez-vous d’affaires se déroulent en soirée ou alors le week-end.
Il faut bien avouer, cher Ludovic, que ça pourrait drôlement te changer de Bordeaux, ville musée et somnolente, avec ses supermarchés qui ferment à 22 heures en semaine, ou ses boîtes de nuit des quais de Paludate, qui ouvrent et ferment à heures fixes. A Moscou, cette notion d’horaires fixes n’existe pratiquement pas. Un hit musical sorti en 2009 a d’ailleurs parfaitement résumé la situation dans son titre: “Moscow Never Sleeps“ (Moscou ne dort jamais). Dernière bonne surprise, la ville est relativement verte, puisque près de 40% de sa surface est composée de parcs et jardins, c’est nettement plus que dans nombre de villes européennes et réellement plaisant surtout pendant le printemps et l’été.
Les Russes sont accueillants même si au premier abord les Moscovites ont toujours un air pressé et peu souriant. Les habitants de la capitale russe ont l’habitude des “autres”. Le pays est un empire, qui comprend une immense variété de gens et de religions. A condition de faire les efforts nécessaires et de respecter certaines règles, toute cette diversité trouve assez facilement sa place dans la vie à Moscou, y compris les étrangers.
Il est plausible qu’une ou des jeunes Moscovites te sourient assez rapidement, prudence Ludovic, un peu de discernement peut être utile. Beaucoup de visiteurs tombent sous le charme de Moscou, ville de l’amour et du romantisme, et de ses beautés. Ca ne marche pas toujours, mais je connais beaucoup d’hommes qui y sont très heureux d’un point de vue sentimental, la chaleur des femmes russes n’ayant, selon mon expérience de globe-trotter, absolument aucun équivalent sur notre petite planète.
Venir à Moscou comme expatrié employé d’une multinationale évite certes beaucoup de difficultés. C’est une vie entre un bureau de l’hyper-centre et un appartement luxueux de ce même hyper-centre, entre deux déplacements vers l’hyper-siège de son hyper-société. Ce type d’expatrié ne fait cependant que “passer” à Moscou. Il a un style de vie quasi identique à celui qu’il pourrait avoir à Shanghai, New-York ou Bruxelles.
C’est bien différent pour celui qui veut tenter sa chance seul, avec l’idée d’immigrer et de s’intégrer à la société russe, voir se trouver une nouvelle patrie d’adoption. Il va rencontrer en dehors des difficultés de la langue russe des rythmes différents, un système de pensée différent, et il devra se plier à quelques difficultés administratives qui rendent généralement fous les étrangers. On n’entre pas en Russie comme dans un moulin ou un hôtel, l’administration russe est souvent très pointilleuse, c’est un labyrinthe qui demande des efforts de compréhension et de la patience. Mais finalement, le jeu en vaut bien la chandelle.
La Russie ne laisse personne indifférent, et pour ce qui est de Moscou c’est encore plus vrai, mais elle peut te mettre assez rapidement K.-O. debout. Nombre de gens qui ont vécu un temps dans cette ville se sentent parfois difficilement capables de le refaire, c’est sans doute seulement en la quittant qu’on se rend compte quel rythme impitoyable et stimulant elle impose.
Pour autant Ludovic, je suis attaché à cette ville et à son mode de vie, surtout quand je peux régulièrement m’en échapper pour aller reprendre des forces ailleurs. Après une absence de quelques jours, j’ai néanmoins toujours envie de rentrer de nouveau sur le ring et comme nombre de Moscovites être content de “survivre” à Moscou.
“Moscou, ville de l’amour et du romantisme”… tout de même, n’exagérons pas 🙂
Une autre expérience en expatriation,J’ai quitté la France apres le mai 68,donc cela fait 40 ans bien sonné,c’est sans regret,quand je visite la France c’est un pays ou règne la malhonnête, l’indifférence,l’insécurité et certainement pas de romantisme dans le Paris d’aujourd’hui.
A l’époque que j’ai quitté les 30 glorieuses tout mon entourage penser que j’étais dingue de quitter un si beau pays,maintenant ce meme entourage qui lui n’a plus 20 ans mais plutôt 60 et 70 ans veulent quitter la belle France…
Yves, vous avez quitté la France pour la Russie (l’URSS à l’époque)? D’où êtes vous originaire (ne le prenez pas mal mais votre français, au fil des commentaires, laisse paraître des origines étrangères)?
@anonyme, hélas je ne suis pas en Russie pour l’heure,mais en extrême-orient,je suis originaire et native ancestrale de la tribu des leuques.
C’est avec regret que je perds la langue Française car je ne la pratique jamais que cela soit a la maison et travail,sans contact avec des personnes Francophone excepte de court séjours en France qui ne sont pas souvent du fait de mon intégration locale.
Un remerciement a Alexandre Latsa qui partage son expérience et intégration si bien écrite,en Russie.
A Yves, vous pouvez me contacter par mai, votre experience m’interesse..
Pas de romantisme dans le Paris d’aujourd’hui ? Flânez donc avec plus de décontraction et vous verrez rapidement que le romantisme est quasiment partout présent des lors qu’on y est sensible et qu’on arrête de faire son ronchon.
Si après vous arrivez a Paris emplis d’appréhension, il est normal que vous n’arriviez plus a apprécier ce qui existe pourtant toujours aujourd’hui a Paris.
Moscou peut l’être aussi beaucoup, mais a des endroits bien ciblés et ponctuels. D’où ma réflexion de ne pas vraiment pouvoir entendre dire “Moscou ville du romantisme”, il y a beaucoup trop de lieux et de situations glauques qui cassent le charme.
De facon plus generale, il faut peut etre tout simplement ne pas chercher a comparer, et donc a critiquer la France et ses Français (je suis désolé mais c’est un brin trop récurent sur ce blog… ca n’enlèverait pourtant rien de sa perspicacité sans ca).
J’apprécie énormément Paris, ainsi que Moscou, mais il faut juste changer d’angle de vu chez l’un ou chez l’autre. On ne compare pas les pommes avec les poires.
La malhonnêteté, l’indifférence, l’insécurité… sont présentes partout, chez vous comme chez moi.
Attendez, dans le contexte de la tribune, Moscou est romantique de par ses femmes et c’est aussi ca qu’il fallait comprendre.
Paris était la capitale du romantisme, mais ne l’est plus de mon point de vue. L’insécurité n’est présente que à Paris, pas à Moscou excusez moi!
Tout à fait d’accord avec Anonyme! et Paris n’est pas si dangereux que ça! Je ne me suis jamais senti en danger à Paris, j’y ai étudié et travaillé… Pour Moscou, je n’ai pas eu du tout cette impression de tranquillité…
Je conseille donc à Ludovic de partir à Saint-Pétersbourg, qui est pour le coup romantique (mais pas autant que Paris ^_^ selon ce que je ressent). Cette ville combine les avantages des grandes villes (animation notamment), a beaucoup de musées et palais, et presque toute la ville est très jolie, alors que d’un point de vue architectural le tout Moscou (à part certains endroits très jolis) ressemblent à la banlieue pétersbourgeoise! les opportunités professionnelles sont cependant moins importantes je pense.
Ludovic, si vous venez du sud ouest, emmenez des boites de cassoulet car les magasins russes sont tout de même un peu terne (dans le choix des produits, je trouve qu’on est assez vite limité)!
Pour répondre à Yves, si la France est un pays où règne l’indifférence et la malhonnêteté, alors quid de la Russie???
Et si Paris n’est plus la capitale du romantisme, quelle est-elle (c’est une question)?
Bref, Ludovic, venez plutôt à Saint-Pétersbourg avec ses nuits blanches, ses quais enchanteurs et ses rues raffinées!
Paris n’est pas dangereux et il n’y a pas de cassoulet a St Pet.. Non mais franchement vous croyez ce que vous ecrivez ??
Le sujet de cet article une expatriation,très bien décrit par Alexandre, les problèmes,les joies de vivre ailleurs et s’intégrer dans le pays choisi d’être accepter par les locaux demande patience et d’oublier les préjugés.
Une expatriation n’est pas un but touristique comme grand nombre pense,il faut une force d’adaptation.
Comme le temps passe vite apres des décennies le regard sur notre pays d’origine change a divers degrés tout cela dépendra du pays ou on a choisi de vivre,certains peuple type confucianiste a une vision différente des meurs(honnête…..etc)
Mes souvenirs des années 50 et 60 en France et voyant le Paris d’aujourd’hui le contraste.je signal, grand nombre de touriste étranger qui parcours la France son choques d’une certaine attitude qu’ils rencontrent en visitant la France, romantisme ou es tu?
@Anonyme, “car les magasins russes sont tout de même un peu terne (dans le choix des produits, je trouve qu’on est assez vite limité)!”
Je ne partage pas votre commentaire et pour preuve:
http://vivreenrussie.1fr1.net/t4100-novorossiysk-78e-ville-de-russie-omsk-7e-ville-de-russie
ps: Pour le suivi des échanges il serait quand même plus “facile” de choisir un pseudo…
Je ne comprends pas votre point de vue Alexandre. On dirait que vous n’êtes jamais allé à Paris! Bientôt on va pouvoir lire que Paris est aussi dangereux que Johannesburg! En toute honnêteté, je ne me sens pas plus en danger à Paris qu’à Saint-Pet.
Quand à ma référence au cassoulet, ce n’était que pour dire que les magasins russes offrent un choix moins important de produit que les magasins en France (en tout cas moins abordable) et que quoiqu’on en dise, la gastronomie française se fait désirer après un certain temps passé en Russie.
Bref, on peut aimer la Russie tout en reconnaissant ses faiblesses et les charmes de la France, on peut aimer la France tout en trouvant d’autres choses en Russie. On peut aimer la France tout en aimant la Russie.
Je ne connais pas Paris ? Vous étés mignon anonyme, contactez moi en message prive, je vous invite a Paris, on ira se balader dans certains quartiers, je vous montrerais..
Mais la encore, dans les grandes villes de Russie je crois que au contraire le choix de nourriture est important, on trouve en Russie de la nourriture de nombreux pays, et relativement variée.. Mais bon c’est sur que si ce que vous cherchez avant tout c’est de la bouffe française, a ce moment la le mieux c’est de rester en france.. Moi c’est pas la cuisine qui me manque de france! Mais c’est vrai qu’a Moscou on peut trouver absolument tout.. Bien que heureusement de nombreux produits ne s’exportent pas encore, comme la racaille par exemple ..
Bien les réponses (entre caricature et mépris), on dirait un peu Poutine qui répond à l’opposition avec des caricatures et sans répondre sur le fond du sujet.
Pour ce qui est de votre rapport à la sécurité, vous avez du être traumatisé par une des évènements pour tenir de telles propos. Pas besoin d’aide pour visiter Paris, j’y ai déjà étudié et travaillé. Et puis c’est sur que si vous voulez faire visiter les coins les plus glauque je suis sur qu’à Moscou on doit pouvoir trouver ça. Le soir, aux abords de chaque gares notamment!
Je ne suis pas en Russie pour manger français, mais n’importe qui d’un peu censé peut comprendre que la gastronomie de son pays d’origine peu manquer, surtout quand on est français et qu’on accorde assez d’importance à ce que l’on mange.
Oui pas de racaille en Russie. J’aimerais bien voir ce que va donner tout cet ensemble issu de l’immigration d’ici quelques années, lorsque ces descendants d’immigrés seront nés en Russie mais considéré comme des moins que rien.
Si la racaille s’exporte pas en Russie, je crois que c’est pareil pour la démocratie, l’Etat de droit, et les droits de l’Homme 🙂
Je suis traumatise pas rien j’ai juste les yeux ouverts!
Pres des gares a Moscou???
Non mais vous êtes déjà venus en Russie ou pas, j’ai des doutes la Qu’est ce qu’il y a pres des gares a Moscou?? Faites moi rigoler..
Les seuls droits de l’homme auquel moi je crois c’est la liberte de circulation sans se faire agresser, ce qui est plus le cas a Moscou que Paris… Le reste …
Quand aux fils d’immigrés de demain en Russie que vous suspectez de… L’avantage est qu’un pouvoir politique fort pourra apporter une reponse appropriée.. Mais parlez moi de la France dans 50 ans qu’on rigole…
“les magasins russes sont tout de même un peu terne”
Terne? A Moscou il est possible de trouver tous les produits de la planete et meme en province il y a du choix et ce sans devoir frequenter des epiceries de luxes (il n’y en a pas…)
Voici des exemples dans la 78e ville de Russie:
http://vivreenrussie.1fr1.net/t4100-novorossiysk-78e-ville-de-russie-omsk-7e-ville-de-russie et pour les bretons outre le cidre cela fait des années que l’on trouve le pâté Hennaff et du beurre demi-sel alors pour le “mal du pays” vous repasserez, de plus même ici loin de Moscou nous avons des Chefs cuisiniers qui ont des diplômes français et pas besoin de rentrer en France pour manger…
De plus je ne vois pas pourquoi il faudrait systématiquement devoir “manger comme a la maison” lorsque l’on va dans un pays étranger…
“J’aimerais bien voir ce que va donner tout cet ensemble issu de l’immigration d’ici quelques années, lorsque ces descendants d’immigrés seront nés en Russie mais considéré comme des moins que rien.”
Anonyme, dites cela fait combien de temps que vous venez en Russie? Car outre le sujet de l’insécurité que vous semblez connaitre au moins aussi bien que le contenu réel des magasins alimentaires, vous suggérez que l’immigration est récente en Russie et qu’il n’y a pas d’enfants nés sur le sol russe???
Ce blog se caractérise par une déformation des propos des gens qui peuvent y intervenir. C’est dommage de pas pouvoir tenir une discussion sans voir ses propos exagérés.
En ce qui concerne l’insécurité, je ne vois pas en quoi je démontre une connaissance/méconnaissance du sujet; je ne fais que donner mon impression qui est que je ne me sens pas plus en danger à Paris qu’à Saint-Pétersbourg. Mais il vous faut quoi, un lien vers le forum vivre en Russie pour avoir des sources solides? 🙂
Idem pour le choix dans les magasins; Stockman offre un choix large mais c’est pas à la portée du tous. Je trouve que si on doit faire ses courses chez Piterochka ou Diksi on est vite limité, mais là encore ce n’est que mon avis (partagé par d’autres français ou russe qui ont mis les pieds en Europe). Ensuite, je ne dit pas qu’il faille rentrer en France pour manger, ni systématiquement manger comme à la maison. Une fois de temps en temps ça fait toujours plaisir c’est tout.
Pour l’immigration, je pense seulement qu’à l’époque soviétique les travailleurs étaient autrement considérés. Avec la chute de l’Union soviétique, les travailleurs d’Asie centrale ne sont plus considérés comme des “compatriotes”, et j’ai le sentiment que les russes sont un peu stressés face à cette main d’oeuvre à bas prix. Je ne les suspectes pas de quoi que ce soit, mais la marginalisation dont ils sont victimes risque de poser des problèmes. Pour preuve, si Alexandre estime qu’un pouvoir fort pourra répondre de manière appropriée, c’est qu’il y a bien un défi quelque part.
Pour Alexandre: bizarre, votre principale activité est d’écrire, de vous exprimer, et ce droit là ne fait pas partie des droits de l’homme auquel vous croyez??? Si on vous supprimait la liberté d’émettre ces billets dissonants, vous diriez quoi? Et puis demandez à des russes en age de servir qui se font arrêter par la police, dans la rue ou chez eux pour être envoyé le jour même dans l’armée, sans même pouvoir avertir les parents, ce qu’ils pensent de droit d’aller sans se faire agresser! Mais là encore, vous allez surement dire que c’est un devoir et qu’on devrait pas demander leur avis???
Monsieur anonyme,vous dites être un avocat du droit international,vous prenez cause j’imagine pour un certain Kasparov qui lui représente a vos yeux le peuple Russe.
Pourquoi Vladimir Poutine ne représente pas la Russie a vos yeux avec 70% d’approbation.
Vous dites que la démocratie ne s’exporte pas vous faites reference au modèle Français qui gouverne avec moins de 30% d’approbation.
les droits (démocratique)du citoyen Russe (ou comme vous dites droit de l’homme)sont respectes en Russie,mais les droits du peuple Français lui est bafoué depuis mai 68.
Anonyme,le peuple Français se plaint du climat d’insécurité la chienlit qui règne est devenu banal.
Cette profession d’avocat défend qui?
” Et puis demandez à des russes en age de servir qui se font arrêter par la police, dans la rue ou chez eux pour être envoyé le jour même dans l’armée, sans même pouvoir avertir les parents..”
Vos sources c’est quoi: pif magazine?
Pourquoi se montrer si méprisant?
Mes sources ne sont pas pif magasine, le monde ou le figaro, ni le rapport d’Amnesty international.
Non non, c’est plusieurs mois de travail dans une ONG de défense des droits de l’Homme. Je les ai vus de mes yeux ces situations, je les ai rencontrés ces jeunes! et chaque année ce sont des centaines voire des milliers qui sont victimes de l’administration à travers la Russie.
Ouvrez les yeux Alexandre! c’est une chasse dans les métros, résidences étudiantes, dans la rue, qui a lieu deux fois par ans en Russie (printemps et automne, aux dates légales de conscription définies par la loi russe). La procédure de conscription est bien définie par le droit russe, et elle comporte certaines étapes précises. Ces jeunes sont envoyés dans l’armée en toute illégalité si aucune organisation n’intervient face à l’administration: violation du droit à la vie privée (cas où la police arrêtes les gens directement au domicile par exemple), violation du droit à la santé lorsque les commission médicales sont faites à la va vite et les jeunes sont envoyés sans avoir l’état physique approprié… Seul l’administration des военкомат peut recruter les jeunes, or la police se charge de ça en toute illégalité. On peut aussi ajouter que les postes de direction des Военнкомсат sont devenus des postes à haut revenus avec la corruption qui permet aux plus aisés d’obtenir leur военный билет sans servir…
Bref on peut écrire beaucoup sur le sujet.
Donc diversifiez vos sources et ne vous contentez pas de Pervy kanal qui ne traite pas du tout de ce genre de sujet! et n’hésitez pas à consulter le travail d’ONG, même si elles sont financées par des consulats étrangers! Vous n’aurez pas finis d’être étonné par la Russie 🙂
@anonyme: « les magasins russes sont tout de même un peu terne (dans le choix des produits, je trouve qu’on est assez vite limité)! »
« Stockman offre un choix large mais c’est pas à la portée du tous. »
L’évolution de vos propos est intéressante car mis devant vos inepties, « il n’y a rien dans les magasins » « heu non l’on trouve des produits importés mais c’est cher » vous bifurquez vite sur une autre thème comme celui des « jeunes embarques dans la rue »…
Si vous considerez Stockman comme cher que diriez vous alors du choix et des prix chez Azbuka Vkusa (www.azbukavkusa.ru) ou encore plus cher dans les Globus Gourmet (http://globus-gourmet.ru/)
Les magasins cités ne sont présents en province, mais pour autant cela ne me viendrait jamais à l’esprit de qualifier les étalages des supermarchés ou tout simplement des marchés ouvert de ternes…
Ne vous en deplaise voici un lien vers le forum Vivre en Russie avec des photos qui sont loin très loin de vos propos…
http://vivreenrussie.1fr1.net/t4100-novorossiysk-78e-ville-de-russie-omsk-7e-ville-de-russie
Maintenant il est vrai que si vous êtes un lecteur régulier de Pierre Avril et de Nathalie Ouvaroff, vous avez des circonstances atténuantes…
Ps : Dites rassurez nous, pour méconnaître déjà ce point la Capitale vous venez juste d’arriver ?
Pour dire vrai je ne suis presque pas venu à Moscou (je n’ai pas eu une impression agréable de cette ville, comparé à Saint-Pétersbourg), mais je suis en Russie depuis près de quatre ans. Je ne suis pas du genre à fréquenter mes compatriotes ici, ni des occidentaux, (je ne connais qu’un français), et je ne cherche pas à les rencontrer ni en vrai, ni sur des forums :).
Ce n’est que mon impression concernant les magasins. Je trouve que Stockmann est cher (je ne crois pas que le russe moyen puisse y faire ses courses), si l’on compare à d’autres magasins plus répandu comme Пяторочка ou Дикси. D’ailleurs, le Stockmann de Saint-Péterbourg a ouvert en automne 2010, c’est relativement récent! 🙂
Relisez mes propos, je ne dis pas qu'”il n y a rien dans les magasins”! Encore une fois, certains de mes amis russes qui sont allés en Europe ont la même idée. Mes propos ne changent pas, c’est vous qui les exagérez dès le début!
Si vous êtes satisfaits des magasins tant mieux pour vous! Pour vous consoler, je trouve que les marchés russes sont plus intéressants au niveau des épices qui sont très diversifiés, et ça j’apprécie beaucoup! 🙂
Et je ne bifurque pas : on parle de l’insécurité depuis le début de la “discussion”, et le thème des conscrits est un contre exemple c’est tout. Contre exemple qui a a révélé dans une certaine mesure que l’on peut vivre dans un pays depuis quelques années sans pour autant avoir une idée de tous les phénomènes de société (parce que la conscription forcée est, vu son ampleur, un phénomène non négligeable)…
Pierre Avril, je n’y ai pas prêté attention jusqu’à ce que je lise les critiques sur ce blog et je n’aime pas vraiment son style (tant sur le fond que sur la forme). Je ne me fais pas une idée d’un pays dans lequel je vis en lisant la presse française.
Contrairement à ce que vous imaginez probablement, vous n’avez donc pas affaire à ce genre de français pas intégré, chauvin et euro-centré qui pense être venu dans un pays d’attardés. 🙂
Et pour avoir une idée de ce qui se dit dans le pays, je consulte les médias français (de gauche à droite), les médias russes (radio, journaux, toutes les chaines, sauf MUZ, THT, MTV), les ONG de défense des droits de l’Homme (russes et internationales) et le site de certains ministères, le journal de russie unie quand il me tombe sous la main dans le metro et le site des Nashis (pour le fun quand même, pcq les Nashi en tiennent une bonne).
@anonyme, en fait ce que vous semblez reprocher à Alexandre c’est de donner une vision de la Russie qui va à l’encontre des mythes et autres clichés savamment entretenus par les “médias occidentaux sur la Russie” sans oublier vos amies les gentilles ONG.
A ce titre lire la dernière analyse de Gordon Hahn sur Russia Other Points of View
A Little Comparison of the U.S. and Russian Mainstream Print Media
Indeed, the ‘relatively balanced’ WP article omitted tha fact that the various studies calling for democratization were produced by think tanks close to Medvedev and Prime Minister Vladimir Putin. Indeed, the CSR, whose report Lippman focuses on, is an advisory body to the prime minister and is state-funded. It is ‘odd’ that was left out of the article, considering the U.S. mainstream media is still intent on hiding the fact that reforms are underway in Russia. Given all this, the question arises: Who really has a better picture of the situation in Russia, the American or Russian people?
Pour revenir au sujet des “milliers d’enlèvements” avez vous des liens? Je suppose que les amis journalistes des ONG ont déjà publiés moult articles sur le sujet?
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Avec à au lieu de déjà
Ps : Dites rassurez nous, pour méconnaître à ce point la Capitale vous venez juste d’arriver ?
Je ne reproche rien à Alexandre, il a son point de vu et il est important qu’il publie ces analyses dissonantes (pour reprendre Voltaire: “Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire”).
Je pense que le mérite de Poutine est d’avoir pris les bonnes décisions économiques. Le reste, je trouve que bien trop peu de choses sont faites dans certains domaines. Pas besoin de lire la presse française sur ce sujet. Je comprends tout à fait cet esprit de contradiction qui consiste à contrecarrer les idées reçues qui sont émises par d’autres qui ne comprennent rien de la Russie car j’ai moi même eu cette réaction. Je n’aime pas ces idées préconçues sur le peuple russe qui sont balancées par des gens qui ne cherchent pas une information contradictoire pour essayer d’avoir une position éclairée et complète sur le sujet.
En ce qui concerne la situation démocratique, je n’aime pas trop cette position qui consiste à sortir les grandes phrases du style BHL ou Glucksman. Mais les “mythes” qui sont entretenus à tord par les médias je le, sont tout de même fondés sur des faits objectifs que l’on ne peut ignorer.
Mon point de vue est basé sur des expériences personnelles.
Exemple: tous les 31, vous savez que certains se rassemblent pour protester. Les autorisations sont refusées par les pouvoirs locaux, ce qui permet à beaucoup de dire que ces mouvements ne font que de la provocation. Mais alors pourquoi, à Saint-Pétersbourg, on refuse le droit de réunion sur la place du palais aux défenseurs des droits de l’Homme (qui regroupent en général 100 personnes pour la plupart âgées et pas dangereuses) en prétextant qu’il y a des rénovation de bâtiments en cours qui empêchent d’assurer la sécurité, alors qu’avec les mêmes restaurations, on autorise le rassemblement de plusieurs centaine de personne pour Russie Unie le 1er mai ? Très soviétique si je puis me permettre.
Ces choses là je ne les ai pas lues où que ce soit, je les ai vues de mes propres yeux, je connais les organisateurs des mouvements.
Pour Alexandre notamment, ces “gentilles ONG” ne sont que des pions à la solde d’intérêts étrangers. Pour moi, qui ai vu à quel point elles aident des pauvres citoyens littéralement démunis face à l’administration, ces ONG sont avant tout une aide précieuse. Parce que quand une mère vient vous dire que son fils de 19 ans s’est fait battre et jeté du 4ème étage d’une caserne militaire (devenu tétraplégique définitivement) et qu’on lui accorde une indemnisation misérable, et qu’en plus il faut qu’elle aille devant la cour européenne des droits de l’Homme pour avoir une indemnisation décente, on se demande dans quel monde on vit.
Ce que je reproche au pouvoir en place, c’est de ne rien faire pour changer les choses et les mentalités (je reconnais des efforts, dont on parle trop peu: lutte contre l’extrémisme, abolition de facto de la peine de mort par la Cour constit, ratification du protocole 14 à la CEDH). J’ai vu des russes qui étaient littéralement choqués d’apprendre qu’ils avaient des droits fondamentaux garantis par la Constitution (ils n’en reviennent pas); il y a bien un jour de la Constitution en Russie: pourquoi personne ne sait (ou du moins très peu) ce qu’il y a dedans? Juste une occasion de plus pour chômer et pourquoi pas picoler ?
Dans la bibliothèque de la fac de droit de St-Pet (un des plus importants fonds juridiques de Russie), dur de trouver un ou deux livre de droits de l’Homme. A la bibliothèque Cujas (Faculté de droit de Paris 1-Paris 2) ca fait une étagère tout entière.
Je souhaite de tout coeur que ces clichés ne restent qu’un souvenir lointain. Et je crois en un potentiel qu’il n’y a peut être nul part.
Mais tant que certaines choses ne changeront pas, la Russie aura beau avoir les ressources (naturelles mais aussi intellectuelles, humaines, techniques) que les choses resteront telles qu’elles. Et je ne crois pas qu’il soit de l’intérêt de la Russie que les choses en matière de corruption et droit de l’Homme restent comme elle le sont actuellement (notamment pour l’investissement).
Voici un rapport d’une ONG russe qui aide les appelés à faire face à ces “enlèvements”, mais aussi qui lutte contre la violence dans l’armée; je vous invite à lire ce rapport (en russe) en entier car on ne s’imagine pas ce qui se passe en Russie http://soldiersmothers.ru/fileadmin/media/books/DOKLAD_SM_SPB_20092010.doc
Je vous recommande pages. 12-14, p. 20-38.
Ce n’est que, globalement, pour la ville de Saint-Pét et la région Leningrad. Un petit fait divers tout de même: l’an dernier, une affaire de trafic d’organe (meurtre d’appelés, dont on rend les corps aux parents dans un cercueil; les corps comportent en fait une cicatrice le long du corps et les soldats sont vides de leurs organes). http://www.newsru.com/russia/10jun2010/roman.html
Les médias en parlent trop peu car en Russie c’est “normal”, faut faire son service pour être un homme.
Bref, j’aimerais avoir l’optimisme d’Alexandre, mais pour l’instant je n’arrive pas, même avec beaucoup d’envie.
Voila en petit lien en plus!
http://www.neva24.ru/a/2011/04/04/Vesennij_priziv_nachalsja
Avec 1300 de ces organisations(ONG)il serait bon de remonter la route financière d’une tel entreprise,car j’imagine que le budget et les capitaux nécessaire pour les centaines de milliers d’emplois ne tombe pas du ciel,le nom, Non gouvernemental fait parti du mythe.
Arthur,”Who really has a better picture of the situation in Russia,the American or Russia people” la notion peuple n’existe plus actuellement, les avocats ONG(gouvernement mondial)décide qui doit gouverner dans tel pays.
Pour conclure les deux vilains sont la Russie et la Chine.
Y a eu un sacré échange – je n’ai pas tout lu – qui donne l’impression d’une dispute.
Le contradicteur – que j’ai du mal à nommer Anonyme – m’a l’air de bonne foi.
Des points de vue de son genre sont constructifs ; et à mon avis bienvenus sur ce blog.
Mais il faut qu’il comprenne que les yeux avec lesquels il observe la société russe sont ceux de citoyen d’un pays dont la tradition démocratique est immense.
Juger le peuple Russe qui vient à peine de sortir d’une décennie de corruption inimaginable précédée de 74 ans d’une dictature encore moins, à cette aune n’est pas juste.
Il faut du temps ; de la patine ; de la continuité.
Mais la Russie est sur de bons rails – j’ai la certitude ; et c’est déjà ça.
@anonyme, les trafics d’organes sont-ils sur ordre du Kremlin?ou d’une mafia organise?
Comment des soldats Russe décèdes, la Russie n’est pas en conflit actuellement,pourquoi le gouvernement Russe laisserai régner une tel violence au sein de son armée alors quelle a besoin d’homme.
Je suis peut-être naïf mais réponses a mes question peuvent éclairer ma lanterne
Vous savez Yves, non gouvernemental signifie simplement que l’organisation ne dépend pas du gouvernement. On appelle ça la société civile. Les fonds, en général disponibles sur les sites de ces organisations, proviennent de consulats, des MID, des organisations internationales comme l’ONU (fonds d’indemnisation des victimes de torture par exemple), et de sociétés privées (les plus connues sont Soros par exemple, mais il y a aussi des organisations caritatives chrétiennes).
Que la Russie et la Chine règlent ces problèmes de droits de l’Homme et de démocratie, et les pays occidentaux n’auront qu’une affluence limitée! Ils ne pourront plus sortir leur habituel discours sur la démocratie et les droits de l’Homme. et les citoyens ordinaires s’en porterons beaucoup mieux. La Russie aura alors un avantage terrible sur la vieille Europe.
Je suis tout à fait d’accord avec Sclavus! Je dois être un peu impatient! Et je reconnais que 15 ans c’est peu (depuis la chute de l’URSS), mais c’est tout de même un bout de temps. Après tout, il nous a fallut du temps entre 1789 et la 3ème republique, le premier régime démocratique (fin de l’Empire) et plus ou moins stable.
Quant à savoir si la Russie est sur de bons rails, parfois je pense que oui, parfois j’en doute.
@ Yves: Le trafic d’organe serait lié au marché noir chinois, et bénéficierai aux officiers de la région.
Mais vous posez la bonne question: selon les stats du ministère de la défense, environ 2000 soldats meurent chaque année, hors conflit. Je n’ai pas de réponse à apporter. la corruption qui fait que les coupables ne sont pas assez inquiétés, la violences de certains conflits (tchétchénie, Afghanistan par exemple) ont sensiblement modifié le comportement de certains soldats et officiers. la violence des années 90 est aussi présente dans l’armée. Il y a aussi les conditions de vie et infrastructures(parfois vêtements pas assez chauds face à l’hiver). C’est évident que c’est un gâchis et je ne vois pas à qui cela profite. Le problème est tellement répandu que les autorités sont parfois elles même débordées par la situation. Mais si la Russie passait à une armée professionnelle (abandon de la conscription) alors l’armée regagnerait en prestige (et en efficacité: les russes inspirent la crainte en l’état actuel, alors imaginons si tout serait encore mieux). Pourquoi cette décision n’est pas prise? Faut surement travailler dans les cercles du pouvoir pour connaitre les réponses (encore que c’est annoncé par les autorités depuis quelques mois).
“Dans la bibliothèque de la fac de droit de St-Pet (un des plus importants fonds juridiques de Russie), dur de trouver un ou deux livre de droits de l’Homme. A la bibliothèque Cujas (Faculté de droit de Paris 1-Paris 2) ca fait une étagère tout entière.”
Je suis sur que cela va faire plaisir a cet homme:
http://www.letelegramme.com/ig/generales/regions/morbihan/detention-provisoire-abusive-maigre-indemnisation-en-vue-04-05-2011-1289773.php
Comment vous ne saviez pas que de telles situations pouvaient exister en France?
Merci pour les liens mais en ce qui concerne les ONG je maintiens mes propos et ce n’est pas le plan media qui est en cours actuellement avec les activistes de Khimki qui va me faire changer d’avis et puisque vous vous interessez a ce genre de choses voici une “etude” qui devrait vous plaire: http://vivreenrussie.1fr1.net/t3426-understanding-violence-in-russia-amandine-regamey
Moi rien qu’a les voir tous soit avec Biden soit avec Condo je suis un peu moins reveur que vous…
ps: La Russie a deja quelques avantages sur l’Europe…
@anonyme,
1- Dans vos longues réponses vous affirmez que la première chaîne voir les autres chaines ne diffusent pas de sujets “sensibles” comme le quart monde, la violence sur les enfants, etc etc
En êtes vous réellement certain?
C’est effectivement ce que bon nombre de journalistes en poste à Moscou tentent de faire croire aux lecteurs et visiblement cela marche, mais lorsque l’on regarde le contenu des programmes plus attentivement les sujets qui vous tiennent à coeur sont bel et bien présents à l’antenne:
Premiere chaine journal de 21h
http://www.1tv.ru/news/social/164674
et regardez également les thèmes abordes dans le talk show qui passe avant le journal de 21h, là aussi vous risquez d’être surpris. Dois je vous trouver les exemples qui vont à l’encontre de vos propos?
НТВ – ЧР
http://chp.ntv.ru/
REN-TV – В час пик
http://www.ren-tv.com/telecasting/reporting-programmes/v-chas-pik
Pour les deux derniers programmes ils sont diffusés matin midi et soir et s’ils couvrent les accidents et autres catastrophes les thèmes récurrents sont aussi les expulsions et la “récupération” des enfants par les institutions spécialisées.
2- Le “russe moyen”, lorsque vous finissez par admettre qu’il y a du choix dans les supermarchés russes vous ajoutez “oui mais cela n’est pas accessible au russe moyen”, dites là aussi avez vous déjà regardez la composition du parc automobile autour de vous??
Saviez vous que la Russie est le premier marché européen dans la catégorie SUV et 4×4? Et si la crise n’était pas passée également par la Russie aujourd’hui elle serait première toutes catégories, ce qui au vu des chiffres 2010 (+30%) et le début 2011 ne devrait plus trop tarder. (détails ici: http://www.aebrus.ru)
Je conçois qu’il soit plus “facile” pour vous de regarder vers le bas que de regarder une autre réalité qui vous entoure: de très nombreux russes ont un niveau de vie bien supérieur à celui de nombreux français et ce même en province. Ce qui explique sans doute en partie cette volonté manifeste de vouloir toujours et encore ne décrire la Russie que sous l’angle de la misère…
ps: Combien de touristes français lors des évènements en Egypte et combien de russes? faites le ratio par rapport au nombre d’habitants de la France et de la Russie il y a quand même beaucoup de “russes moyens” qui peuvent se payer des vacances à l’étranger…
Je retente un commentaire pour Yves qui n’a pas du passer ou que je n’ai pas envoyé correctement.
Le trafic d’organe semblerait plutôt être orienté vers la Chine (mafia locale), et profiter aux officiers qui revendent les organes.
Concernant le niveau de violence je suis d’accord, c’est un gâchis énorme. et c’est incompréhensible qu’on laisse faire ça.
Le niveau de violence dans l’armée s’explique par plusieurs choses: la corruption qui fait que les coupables ne sont pas inquiétés, la violence de certains conflits (Tchétchénie, Afghanistan) qui ont sensiblement modifié le comportement des militaires et marqué la conscience collective de la société, la “violence” et le désarroi des années 90 y sont aussi pour quelque chose. Y’a aussi ce stéréotype qui fait que c’est en faisant son service et subissant ce genre de chose qu’on devient un “homme”. Bref, et cette situation de l’armée personne n’en parle vraiment en occident, donc dure de reprocher des “campagnes médiatiques occidentales”. par exemple, un ami m’a dit: “t’exagères, mon cousin a fait son service et on l’a jamais touché; c’est même lui qui a mis la misère aux autres”.
Pour dire vrai, les russes eux même ne savent pas ce que ça implique concrètement la дедовщина. Et c’est personnellement dur d’être patient face à ces situations.
En fait, l’attitude qui consiste à être indulgent vis à vis de la Russie et de son histoire a pour risque de justifier et légitimer la situation actuelle. Inversement, être trop radical et ne pas comprendre tous ces facteurs n’est pas plus utile.
@ Arthur: j’ai fait toutes mes études à la fac de droit, donc les problèmes du système judiciaire français je connais ne vous inquiétez pas! Pour info, consultez http://www.echr.coe.int/NR/rdonlyres/37EC6A43-A7E7-4732-A5F1-E705900AC611/0/Tableau_de_violations_19592010_FRE.pdf et http://www.echr.coe.int/NR/rdonlyres/884BB081-2A43-47EA-B00E-C56046255F5C/0/TABLEAU_VIOLATIONS_2010_FR.pdf
Ce sont les stats de condamnation de la Cour européenne des droits de l’Homme (site officiel). Regardez les violations qui concernent la France, regardez celles qui concernent la Russie. Le nombre de condamnation pour torture, atteinte à la vie, mauvais traitements et le plus important. Alors c’est une réalité que l’on doit prendre en compte. La France a ses condamnations, mais condamnation pour atteinte à la procédure et durée du procès c’est autre chose que la torture non ?
Les études du blog que vous citez je les connais un peu, j’ai communiqué avec ces gens à l’occasion. Ils sont d’ailleurs pour certains profs de russe et s’intéressent beaucoup à la Russie. A mon avis, si ces gens n’étaient pas objectifs comme vous dites, ils n’auraient pas pris le temps de faire des études de civilisation russe (ils se seraient contentés des clichés).
Pour les bobos comme vous dites, sachez qu’ils sont dissidents depuis l’époque soviétique. Je mets de coté l’aspect « politique » de leur lutte ; ils n’aiment pas Poutine, vous semblez le soutenir, ça arrive. Mais leur combat est un combat utile ; à moins que vous estimiez que dire ce que l’on pense, se rassembler, avoir droit à un procès équitable, c’est pas important…
Et puis vous associez les ONG à leurs financements de l’ouest, mais c’est parce que l’Etat russe accorde trop peu à celles-ci faut être objectif. Et on peut dire ce qu’on veut sur les buts des occidentaux lorsqu’ils financent les ONG: sans ces ONG, les victimes n’auraient AUCUNE défense. Soit ils s’en sortent vivant et affectés, soit ils meurent de violences, soit ils y mettent fin eux même… (ces situations ne sont pas SYSTEMATIQUES, ATTENTION ; mais ce sont des situations qui arrivent TRES souvent) ! Pour les ONG que je connais, je précise aussi qu’ils ne prennent pas d’argent à ceux qui viennent les voir, et une défense devant un juge ça ne s’assure pas tout seul donc les subventions sont les bien venues. Je vous avoue ne pas comprendre : pourquoi reprocher à ces ONG d’exister lorsque le travail qu’elles effectuent permet à des gens de faire valoir des droits. Peut être qu’une seule journée dans l’une de ces ONG vous ferez relativiser votre point de vu ?
Pour les avantages, je voulais dire que la rhétorique des droits de l’homme est une des seules « prises » de l’occident sur la Russie; régler la situation va mettre les pays occidentaux dans une situation encore plus inconfortable d’un point de vue stratégique puisqu’ils ne disposeront plus de cet argument.
Sur les sujets que vous me soumettez, y’a une différence entre accident de la circulation, la misère, et des crimes commis par des agents de l’Etat (des officiers, des fonctionnaires), sur les citoyens (exemples que je connais ; mais y’en a beaucoup d’autres). Les sujets comme le quart monde, la violence sur les enfants sont des thèmes ordinaires, car commis en général par des personnes privées sur des personnes privées. Ce qui me choque, c’est que des fonctionnaires puissent commettre des atrocités sans être inquiété. NTV, RenTV et 100tv (canal petersbourgeois) traitent plus de ces sujets difficiles. Mais tout de même, plus de 1000 morts par an en temps de paix dans l’armée c’est trop et ça mérite une couverture médiatique plus importante.
Sur le russe moyen, vous allez aussi dire que y’a plus d’inégalité en France ? L’existence d’une classe moyenne en Russie est presque remise en cause par des experts russes eux même. http://www.youtube.com/watch?v=f1UjMKJ1dyQ
Je ne vous ferais par l’affront de sortir les vidéos du mouvement Solidarnost, qui donnent pas mal de chiffres aussi
On doit pas fréquenter les mêmes milieux ! Ce que je vois de la Russie ne me fait pas penser du tout à un pays prospère, si en plus on regarde les infrastructures… Oui ce n’est pas « le Kosovo » comme on disait au collège, y’a des riches, des belles voitures. C’est anecdotique, mais je trouve ça étrange qu’on parle de « Евро-ремонт » quand on parle d’appartements dont les travaux sont modernes et flambants neufs !
On peut évaluer le « niveau de vie » dans un pays au regard du parc automobile ou des voyages à l’étranger. On peut aussi l’évaluer au niveau de corruption, de la confiance dans la police (vous n’êtes pas censés savoir que la majorité des russe craint la police), à l’état des transports en communs (vetusté de pas mal de véhicule), des routes, des canalisations (eau non potable, eau chaude qui coule marron, avec à saint Pet coupure d’eau 3 semaines l’été pour inspection de canalisations), alcoolisme, espérance de vie, système de santé, pollution, niveau des bourses universitaires… Je ne dit pas et ne pense pas que la Russie est un pays misérable ou de miséreux. C’est un pays en changement, qui évolue vite ; mais en l’état actuel des choses c’est pas encore ça. Si on compare le niveau de vie, faut aussi faire rentrer en jeux les ressources naturelles : je trouve que les conditions de vie sont pas assez élevées pour un pays qui profite autant de la manne pétrolière…
“ne vous contentez pas de Pervy kanal qui ne traite pas du tout de ce genre de sujet!”
Parce que ce sujet ci du 5 Mai, c’est du roman à l’eau de rose peut être?
Доведенная до убийства
http://www.1tv.ru/sprojects/si=5685
L’histoire tragique de cette grand-mère de 74ans qui tue son petit fils narcomane…
1h de discussion très animée sur le plateau avec des politiques, des fonctionnaires, des narcomanes et ce je vous rappelle juste avant le journal de 21h qui est le plus suivi en Russie.
@Anonyme, (la prochaine fois choisissez un pseudo tient ONG a tout hasard…)
1-Sujets abordés à la télévision
Votre réponse démontre si besoin était que ne suivez pas les programmes pre-cites et vous restez sur vos idees préconçues. Car les sujets abordants les abus commis par des fonctionnaires passent bel et bien à l’antenne. Cela va des « affairistes » qui anarquent les gens lors d’un crédit avec « madame » responsable d’une agence immobilière et « monsieur » chef de la police locale » jusqu’à ce beau panier de crabes:
http://www.rutv.ru/tvp.html?id=178677&d=0
Sans oublier il y a quelques temps, avant la fermeture du marche de Tcherkizovo, un reportage très complet sur toute la filière d’importation de marchandises chinoises depuis les douaniers jusqu’à des membres du FSB de Moscou…
2-Classe moyenne en Russie
Même si vous ditez « presque » ce n’est pas ce qu’il ressort de la vidéo et de la retranscription de cette emission, que les russes éprouvent du « mal » à se situer sur cette grande (très grande) echelle oui mais en aucun cas personne ne nie l’existance d’une classe moyenne et son développement, il est fait référence à Ikea à de nombreuses reprises et ce n’est pas un hasard.
3-Euro-remont
C’est amusant parce que ce terme est aussi un des symboles du développement de la classe moyenne.
Vous n’etes pas sans savoir que la grande majorité des appartements neufs sont livrés brut de décoffrage avec juste la porte d’entree et les fenêtres,le propriétaire doit ensuite faire tous les travaux interieurs.
Le terme Euro-remont signifie que le matériel (peinture, carrelage, sanitaire, meuble…) est en grande partie importé soit fabriqué localement par des marques étrangères.
Apres c’est comme pour tout certains vont chez Leroy Merlin et Ikea et d’autres font appel a un architecte d’interieur qui va se fournir dans le haut de gamme.
Ce terme est devenu un générique un peu comme celui de “иномарк” pour designer une voiture étrangère après peu importe qu’elle soit fabriquée ou assemblée en Russie comme le sont certaines Renault, BMW, Toyota,Ford,Peugeot,Audi…
A noter que depuis peu, certains promoteurs proposent des appartements cles en main c’est a dire prêt à meubler.
4- “Ce que je vois de la Russie ne me fait pas penser du tout à un pays prospère, si en plus on regarde les infrastructures…”
Les changements sont en cours, n’hesitez pas a parcourir la partie russe de ce forum vous devriez apprendre plein de chose
http://www.skyscrapercity.com/forumdisplay.php?f=345
Regardez le detail des projets comme Vladivostok, Kazan 2013, les JO le mondial de Football
5- “On doit pas fréquenter les mêmes milieux !”
Si mais pas du même côté… Il m’est arrivé de cotoyer des ONG mais à l’image de ce qui se passe actuellement à Khimki avec la foldingue d’Evgenia, qui cherche en permanence avec sa bande de bobos et ce y compris la nuit, l’affrontement avec les gardiens et les ouvriers en entrant sur un chantier ou des engins circulent. Elle doit attendre plus qu’un diner avec Joe Biden, pour ses actions…
Bref, moi j’étais et je suis du côté de ceux qui tienne la tronconneuse…
ps: Bravo Greenpeace qui censure les commentaires “contre” sur Youtube, comme je l’ai constaté hier, çà c’est de la démocratie…
Hier j’ai posté un commentaire à l’attention de »Anonyme » mais il n’a pas passé.
Je voulais citer un auteur que j’admire pour son courage ; il s’agit de John Perkins.
Faut lire ses livres ; pour ma part je n’en connais qu’un « Les confessions d’un assassin financier » qu’est excellent et suffit amplement pour quiconque veut comprendre le fonctionnement criminel du système de domination américano-atlantiste.
Donc, pour un enthousiaste idéaliste des ONG ce genre de texte est d’une importance cruciale.
Et puisque l’actualité s’y prête je vous laisse un lien sur la philanthropie de Georges Soros : http://www.egaliteetreconciliation.fr/Soros-menace-l-Iran-de-la-plus-sanglante-des-revolutions-5800.html
@anonyme,je vous remercie de vos réponses qui éclaire un peu ma lanterne sur la Russie,je ne sais pas si vous avez servi la France en uniforme,mais cela fut mon cas de janvier 1968 a avril69 dans une unité de parachutiste dont nous avons eu 2 décès cette unité compté 300 hommes,j’ai de bon souvenirs mais également de très mauvais par le comportement de certain sous officiers a l’égard de nous des appelés.
D’ailleurs le jour de la liberation (la quille)j’ai refuser de serrer la main a ces sous offs,qui ma value tous les applaudisements de mes camarades de classe.
Après une longue pause, faute de temps :
@yves : eh bien non je n’ai pas servi dans l’armée française. Je suis né bien trop tard pour cela !
@Artur, je parle bien de pervyi kanal et du thème de l’armée. Encore heureux qu’on parle de corruption sur la première chaine en Russie… Le thème de l’armée est bien plus sensible que les autres. Exemple d’hier : les soldats nourris au pâté pour chiens dans une caserne en Russie (accessoirement présence de travailleurs chinois, pas terrible au niveau sécurité ça). http://www.youtube.com/watch?v=azN1EQP_7Nk&feature=player_embedded
On en parle de ça sur pervyi kanal ? Non bien sur! Mais qu’est-ce que ce pays ? Avec autant de ressources naturelles et autant de milliardaires, on n’arrive pas à payer les conscrits plus de 400 roubles par mois (quand ils ne se font pas raquetter), et à les nourrir correctement ?????
le sujet de la conscription forcée et de l’armée n’est pas traitée sur pervyi kanal, je reste sur ce que j’ai dit au début. Je ne trouve pas non plus d’info sur les poursuites douteuses contre A Navalnyi, alors qu’une initiative contre la corruption qui a autant de résonnance sur le net mérite bien un petit quelque chose sur pervyi kanal non ?
Pour ce qui est de la classe moyenne j’essaye autrement : prenons le salaire moyen en Russie et regardons ce qu’il en reste si la personne va faire ses courses régulières chez Stockmann ; vous croyez qu’il peut vivre ? Je n’ai pas compté, mais j’en doute…
Pour les infrastructures je sais que les changements sont en cours, mais tout de même. A cause de la corruption en Russie (du moins à Saint-Pet) on fait exprès des travaux d’urbanisme de mauvaise qualité pour devoir les refaire d’ici 3 ans (pour avoir de nouveaux contrats).
Pour la fréquentation des milieux je parlais plutôt de la capacité financière des russes et de faire leurs courses à certains endroits, pas des ONG. Mes connaissances/fréquentations ne sont pas vraiment du style à pouvoir mettre les pieds chez Stockmann, ça joue surement sur mon impression !
Pour Khimki : je n’aime pas non plus la communication faite par le mouvement EN CE MOMENT. Encore que les autorités refusent de montrer les autorisations de construction, ce qui peut permettre à certains de penser que l’abatage des arbres est irrégulier (d’où les actions des militants).
Cependant, faut reprendre le dossier depuis le début : on a un projet qui a été fait sans concertation avec la population locale (début des travaux avant une consultation formelle avec la population qui était dans l’ensemble opposée au projet lors des audiences), alors même que des experts avaient proposés plus de 10 alternatives. De plus, l’abattage des arbres a commencé alors qu’il fallait d’abord retirer les portions de forêt du patrimoine forestier, et les entreprises chargés de l’abatage n’ont pas eu les autorisations au début des travaux. Ca fait donc de l’abatage d’arbre illégal, qui est fortement puni par le droit russe ( je n’ai pas de liens précis à ce sujet, mais je tiens les infos de l’avocat qui a défendu les militants lors des procès qui mettaient en cause les chantiers). Vous êtes en train de me dire que vous n’êtes pas du coté de la légalité et du respect de la procédure (attention je répète que je n’aime pas trop ce que font le militants en ce moment)? 🙂
Si on rajoute les agressions sur les journalistes et les agressions par des groupes clandestins, le dossier devient vraiment pas glorieux. Car on ne sait pas qui s’occupe d’envoyer ces groupes violents aussi.
@ Sclavus : ne vous méprenez pas, je ne suis pas « enthousiaste idéaliste des ONG » ; j’estime qu’elles sont essentielles au processus de transition démocratique, essentielles même lorsque les démocraties sont établies. Et face à l’incapacité de l’Etat à remplir ses fonctions, les ONG sont cruciales. Tant pis si elles sont financées par l’ouest. Je ne souhaite pas que les puissances occidentales soient influentes sur le monde, simplement que l’on accorde à la vie des gens une valeur qu’elle n’a pas, notamment en Russie. Est-ce mal de soutenir les efforts en faveur de la démocratie ? Il ne faut pas oublier que ces ONG sont animées par des gens qui croient en ce qu’ils font, qui veulent plus de liberté (et qui ne souhaitent pas la domination US/UE). Une question pour les détracteurs des ONG: quelle autre alternative s’offre à la société civile que de s’organiser en association? Subir? Parce que faut être clair : sans les ONG, je crois vraiment que l’etat russe se moquerait encore plus de ses citoyens qu’il ne le fait déjà…
Jean Banlair (c’est mieux qu’ONG je trouve)
@Jean Banlair,
1- TV
Vos réponses sont similaires aux articles des correspondants francophones en poste à Moscou. C’est-à-dire que vous affirmer l’absence de certaines informations sans même prendre la peine de vérifier sur les sites des chaines russes ou sur Yandex News. Cela ayant pour effet de conforter ceux qui n’ont pas accès aux medias russes sur la terrible censure qui règne ici…
Si l’on prend l’exemple que vous citez, effectivement je ne trouve pas cette information sur le site de la première mais en revanche il est sur Vesti qui comme vous le savez est dans le même groupe : http://www.vesti.ru/doc.html?id=452946
Egalement sur NTV et selon Yandex News sur d’autres chaines nationales et locales sans oublier la presse dont RIA Novosti.
Voici une affaire concernant le mauvais traitement entre soldats qui elle est passée sur la premiere :
http://vostokmedia.com/n97953.html
Vous semblez prendre un ou deux exemples de non diffusion d’un sujet sur une chaine pour en faire des conclusions hâtives, sans prendre le temps de faire un minimum de recherches…
2- Classe moyenne
Traduction de vos propos : « j’essaye autrement de vous convaincre qu’il n’existe pas de classe moyenne en Russie »… Tant qu’à faire au lieu de Stockman pourquoi ne pas aller chex Globus Gourmet ??
Plus sérieusement, comment expliquez vous par exemple le développement de Auchan en Russie et celui de ces concurrents comme Lenta originaire de St Petersbourg ou Magnit (Krasnodar) qui après avoir tissé sa toile de petites superettes dans les petites villes passe maintenant au format supérieur avec des hypermarchés, il vient d’en ouvrir un dans la 76e ville de Russie et les travaux du 2e sont en phase de finitions.
En parlant de la 76e ville de Russie, dans quelle « catégorie » sont les clients qui fréquentent les supermarchés Lenta, Magnit, Tabris et Perekrestok ? перекрёсток
Avez-vous une idée de la fréquentation journalière d’un centre Mega
3- Khimki
Il est intéressant de constater une fois de plus que vous occulter une partie des informations…
Lors de l’arrêt du chantier est ce que le président n’a pas demande la constitution d’une commission consultative sur le projet qui devait englober tous les acteurs ?
Est-ce que les débats de cette commission n’étaient pas publics ?
N’est ce pas suite au rapport de cette commission que le président a donne l’autorisation pour reprendre les travaux ?
@ Anonyme,
Je vous invite à reprendre la discussion depuis le début (elle est longue et je comprends que cela soit pénible de tout relire…).
1) le thème de l’armée :
Je parle bien de pervyi kanal : trouvez-vous une information sur la violence dans l’armée ou la conscription forcée sur le site de pervyi kanal ? non. Dommage que la première chaine de Russie ne traite pas de ce genre d’info qui sont pour le moins importantes. Pas beaucoup plus d’infos sur les autres chaines.
Après quelques recherches rapides sur vesti, pas de trace de violences sur les soldats ( à part cet épisode des conserves de chiens) ou sur la conscription forcée.
Y’a il des programmes tv qui expliquent aux russes comment réagir lorsqu’on tente de les emmener de force à l’armée ? Non, faut chercher sur youtube !
Je vous conseil le rapport posté plus haut à toutes fins utiles : http://soldiersmothers.ru/fileadmin/media/books/DOKLAD_SM_SPB_20092010.doc
Pages 12-14 et 20-38.
Je ne nie pas qu’il y a des articles sur le net, puisque je consulte moi-même yandex news pour avoir des infos là-dessus (il ne me semble pas non plus que les correspondants français parlent de censure sur le net). Je répète ce que j’ai dit plus haut : 100tv (canal régional de saint-pet), NTV et RenTv sont ceux qui relatent plus souvent ce genre de fait. Pour les autres canaux, ça ne saute pas aux yeux.
Le fait qu’on ne traite pas assez de ce genre d’info (et que ce soit à des ONG de faire le travail quand l’État ne fait presque rien) est représentatif de la situation avec les médias en Russie : pas de censure à proprement parler (elle est implicite), mais moins on en raconte, plus les gens ignorent (ou ne sons pas sensibilisés) mieux les dirigeants se portent.
Si je puis me permettre, je vous transcrits un commentaire d’un utilisateur d’un réseau social russe : Pourquoi est-ce que quand on regarde les infos à la Tv tout va bien, dès qu’on lis les news sur internet tout va mal ? ». C’est pas Pierre Avril qui a écrit ça.
D’autre part, je connais beaucoup de russes qui ne lisent pas le figaro mais qui trouvent qu’il y a une censure à la tv russe : impossible de critiquer le grand vladimir vladimirovitch sur certains canaux (dont Pervyi kanal), possibilités très limitées sur d’autres canaux à audience plus réduite. Je ne fais que vous retranscrire ce qu’on me dit.
Au passage, une de mes connaissances qui a été victime du système militaire et judiciaire russe (emprisonné pendant son service militaire) m’a confié qu’il trouvait que les prisons étaient plus respectables que l’armée. Ca laisse rêveur non ?
2) Stockmann :
Mes propos sont en français pas besoin de traduction ; reprenez la discussion dès le début : on débat sur le choix offert par les magasins russes et l’accessibilité de ce choix. On m’a opposé comme argument que chez Stockmann on trouve de tout : je réponds oui mais ce n’est pas donné (=si on prend le salaire moyen tous les russes ne peuvent pas s’offrir le choix de Stockmann). Je pense que la classe moyenne se développe en Russie mais à mon sens ce phénomène reste encore fragile.
3) Khimki :
Relisez mon dernier commentaire ; j’ai écrit qu’il y a eu une commission de consultation avec audiences publiques. Vous n’êtes pas choqué que le Président ordonne une commission alors que les travaux ont commencé depuis longtemps et que les activistes sont sur le sujet depuis 2008 ? Pas très logique quand même. Les bases juridiques des arguments et les défauts de procédures ne vous suffisent pas ? Si on fonctionne de manière transparente (et logique !), d’abord on fait une consultation publique, puis on prend une décision, ensuite on respecte la procédure, enfin on commence les travaux. Pas le contraire.
Maintenant je vous pose une question : pourquoi parle on si peu des droits dont bénéficient les citoyens russes ? Que fait V.V.P. pour que ces concitoyens soient plus aptes à défendre leurs droits (plus libre en gros)? Rien du tout. Parce que ça ne l’arrange pas. Ni lui, ni sa clique.
Jean Banlair
Réponse de Arthur à @Jean Banlair, « Je parle bien de pervyi kanal : trouvez-vous une information sur la violence dans l’armée ou la conscription
forcée sur le site de pervyi kanal ? non. »
Dites vous êtes quand même incroyable, l’on vous donne le lien d’une émission qui passe sur la première chaine juste avant le journal de 21h dont le thème du 2 mars 2011 était la violence dans l’armée et vous persistez a dire que « non » la première chaine n’aborde pas ce sujet…
Эфир программы Первого канала “Пусть говорят” от 2 марта 2011 года солдата из Приморья Алексея Косенко в эфире Первого канала рассказала, как издевались солдата…
Idem pour Vesti vous avez du faire une recherche très très rapide car voici ce que je trouve en moins de 5mn
http://old.news.rambler.ru/9044193/
et vous ne manquerez pas de noter en bas de page les deux liens vers la première chaine qui outre l’émission du 2 mars avait abordée ce sujet en février…
http://www.1tv.ru/news/social/171006
Quand à « Pourquoi est-ce que quand on regarde les infos à la Tv tout va bien, dès qu’on lit les news sur internet tout va mal ? »
Oui oui c’est cela… et le présentateur c’est un éléphant rose… Faites le tour des sujets abordés ici :
http://www.1tv.ru/sprojects/si=5685
Dites si vous ne regardez pas TNT vous ne connaissez pas Nasha Russia ou alors vous achetez les CD?
Cordialement,
Arthur
http://www.vivreenrussie.1fr1.net
ps : petit bug dans ma précédente réponse avec « anonyme » au lieu de « Arthur »
Toute la bonne foi de Jean BALAIR sur le Figaro dans ces derniers commentaires :
– “Bien sur, quand un premier ministre annonce à la TV avant le verdict que Khodorkovskii est coupable et qu’en plus c’est un assassin, c’est pas un histoire de démocratie! Et puis le détournement d’autant de pétrole sans que l’on ne remarque c’est bizarre non?… Le pouvoir n’a vraiment pas peur du ridicule!”
– ” Faut que les russes arrêtent de voir le mal partout. C’est quoi cette paranoïa qui consiste à se croire encerclé d’ennemis?????? “
– ” Le Kosovo ne peut être comparé à l’Ossétie, car de réelles exactions à l’encontre de la minorité albanaise étaient en cours, et il y a des enquêtes pour crimes de guerre par l’armée Yougoslave “.
– “Les defauts de Poutine ont entrainé une situation catastrophique en Russie “
– ” Les défenseurs des droits de l’Homme russes, que j’ai rencontrés (..) sont dégoutés de ce procès et de cette décision!”
– ” L’Etat de droit est catastrophique en Russie”
– ” Pour avoir travaillé en Russie dans une ONG qui lutte contre les conditions inhumaines de service dans l’armée russe et pour avoir vu les horreures qui s y produisent, je doute que dans un pays comme les Etats Unis on puisse tolérer ce genre de traitements… C est tout simplement une zone de non droit!”
Etc etc
Sources : http://plus.lefigaro.fr/page/jean-banlair/commentaires
@ Arthur:
Autant pour moi j’ai lu le post un peu rapidement. 🙂
Soit. Et c’est une bonne chose. Mais c’est trop peu vu l’ampleur du phénomène et surtout ce sont des faits ordinaires malheuresement, il se passe bien plus grave et la procuratura est souvent défavorable aux soldats. En ce qui concerne vesti, je vous assure avoir fait une brève recherche.
En tout cas, rien sur la conscription forcée (ce que j’aborde depuis le début).
J’ai bien dit dans les postes précédents qu’il ne s’agit pas d’une censure à proprement parler, mais de quelque chose de plus tacite.
Je serais heureux si vous me trouviez un programme où on critique comme on veut poutine, où on parle de Navalnyi, etc…
Mes propos sur le contraste internet/TV, je vous les ai rapportés pour vous dire qu’il n’y a pas que le Figaro qui pense comme ça, mais il y a aussi des russes. Pour ma part, je trouve qu’on parle pas mal des certains problèmes à la TV (mais j’ai pas le temps de regarder tous les canaux), notamment RenTV, NTV et 100tv.
@ Anonyme: J’espère que vous avez trouvé la page sur le figaro par hasard et que vous n’avez pas passé trop de temps 🙂 Oui ce sont mes propos, que j’ai déja tenu sur le blog d’Alexandre. Alors au lieu de me citer avec pour unique commentaire “voici la bonne foi de banlair”, ce qui n’est pas très constructif, argumentez ou contrecarrez!
Je vous pose quelques questions, et je serai ravi de lire vos réponses:
1- Est-ce normal que V.V.P. ai tenu ces propos avant le verdict? est-ce conforme au droit russe et international pertinent? Je ne dis pas que Khodorkovskii est un ange, mais ses droits ont été bafoués c’est évident.
2- Pensez vous que l’Etat de droit se porte bien en Russie? La justice est-elle indépendante? Quelle valeur accordez vous aux déclarations de l’assistante du juge Danilkin (selon lesquelles le jugement n’a pas été rédigé par Danilkin lui même)?
3- Suis-je de mauvaise foi en disant que l’armée est une zone de non droit? Lisez le rapport que je vous ai conseillé et vous aurez peut-être le même avis 🙂
4- je réitère ma question: que fait V.V.P. pour que ces concitoyens soient plus aptes à défendre leurs droits (plus libre en gros). Croyez vous que la réforme de l’enseignement avec la suppression de certaines matières et la mise en place d’un enseignement patriotique arrange les choses? Pas de cours d’éducation civique? ce serait pourtant bien pour former les jeunes génération contre la corruption.
Je n’aborde pas la politique (dont la politique internationale)en elle même, car je trouve cela normale que la Russie défende ses intérêts et essaye de conserver des relations qui lui sont profitables avec ses voisins. C’est les règles du jeux après tout! A cette différence que les russes ne cachent pas leurs ambitions, à l’inverse des USA qui essayent de faire ça plus “subtilement” on va dire.
Je n’aime pas que l’on jette la pierre à la Russie lorsqu’elle défend ses intérêts, mais la prévalence du droit et son application par des juridiction indépendantes et impartiales sont primordiales pour avoir une vrai démocratie, dont beaucoup de dirigeants russes se prévalent trop facilement.
Banlair
Question supplémentaire pour anonyme:
5- Quid de la liberté d’expression et de rassemblement? outre les interdiction douteuses pour chaque 31 du mois, je vous rlate un fait: Ceux qui manifestent pour les liberaux (solidarnost, Jabloko…) doivent cacher tous signes de revendications partisanes ou politiques à la fin de la manif (testé personnellement :), c’est la police qui demande tout à fait poliment de les cacher). En revanche, on croise partout des écharpes, bonnets, ballons, drapeaux de Russie Unie… Ca fait penser à l’URSS non? 🙂
http://www.youtube.com/watch?v=AtQ7m4nz5Ls
Qu’est-ce que ce bonhomme fait de mal?
Et pour terminer, pourquoi Russie Unie paye les manifestants (tout comme le LDPR et le Parti Communiste) si le soutien est si important? Pourquoi le principal parti doit recourir à ce genre de méthodes?
http://www.youtube.com/watch?v=SiZP3lb0cME
Ca laisse rêveur comme petite video non? 🙂
Bref, je suis indulgeant avec le peuple russe qui fait ses premiers pas dans la démocratie après un passé difficile. Je suis beaucoup plus sévère envers les politiques, qui sont censés porter le changement…
Banlair
http://www.coe.int/lportal/web/coe-portal/press/newsroom?p_p_id=newsroom&_newsroom_articleId=533629&_newsroom_groupId=10226&_newsroom_tabs=newsroom-topnews&pager.offset=0
Condamnation de la Russie dans l’affaire Khodorkovski par la Cour européenne des droits de l’homme (y’ a d’autres requêtes déposées par Khodorkovskii, dont l’examen est en cours, vous inquiétez pas!:))) )
On continue??? 🙂
Banlair
C’est une description honnête de Moscou pour quelqu’un qui voudrait s’y installer. A l’instar de New York, Moscou dégage une énergie formidable à la fois stimulante et fatigante. Quand on revient à Paris, on a l’impression d’arriver dans un village. Mais la ville est vivante et les Russes attachants si on dépasse leur masque du métro. Et puis le pays a une vraie culture à découvrir: pas seulement artistique mais une façon de vivre, des valeurs, un rapport aux autres qui leur est propre.
A banlair, vous avez vu ?
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/06/27/97001-20110627FILWWW00548-russie-projet-de-loi-contre-la-cedh.php
Brave Banler (j’allais dire grave branleur mais parait-il que ça choque)
Fervent croyant de la grande religion droitdhommiste.
C’est vrai qu’elle est séduisante ; autant que celle de la shoah ; le malaise c’est qu’elle avance masquée – autant que l’autre ; et qu’elle applique en permanence le double standard d’analyse et de quantification pour des faits et phénomènes identiques.
Et par ceci trahi la nature fourbe et criminelle de ses fondateurs, idéologues et propagateurs :
Lorsque l’état Russe met sous les verrous un criminel sanguinaire le brave branleur pousse des cris de putois ; lorsque le Dr Kouchner – l’un de ses confrères – couvre la vente des citoyens serbes en pièces détachées ça passe comme une lettre à la poste et le brave branleur reste muet comme une carpe ou s’il l’ouvre c’est pour nous déclamer le sempiternel refrain sur un Kosovo démocratique.
Mais vous êtes nu Mr Banler ; et vous et votre roi Kouchner, et votre idéologie de menteurs prédateurs et votre système qui en 20 ans a généré plus de crimes que l’ensemble de la période couvrant la guerre froide.
M. Sclavus!
Quelle finesse dans les jeux de mots!
Les gens de votre sortes ont la même réaction: fustiger la volonté de ceux qui désire une meilleure démocratie et un respect de la personne sans vraiment apporter de solution. Parce que voyez vous, les droits de l’homme ne sont pas pour moi un de concept abstrait que l’on doit appliquer par principe, mais bien un concept concret, centré sur la personne humaine et sur sa dignité. Je ne suis pas droit de l’hommiste croyez moi, je connais les vrais droits de l’hommistes et c’est encore autre chose.
D’autre part, je n’apprécie pas spécialement Kouchener, il n’est pas mon roi (pourquoi parlez vous de lui, je n’ai parlé de Kouchener à aucun moment ni sur ce blog ni ailleurs). Le Kosovo, je ne crois pas que les européens auraient du le reconnaître (même si après d’aussi vives tensions la cohabitation aurait été difficile). Enfin, il ne s’agit pas pour moi de taper sur la Russie pour le plaisir (il se trouve simplement que j’y vis donc je m’intéresse à ce qui s’y passe), car je trouve qu’un flic qui tabasse à mort un prisonnier, c’est scandaleux tant en Russie qu’ailleurs. Les saloperies de Guantanamo me dégoutent tout autant que les viols massifs du Kivu. Et je trouve cela scandaleux que nos dirigeants ferment les yeux sur des horreurs pour des raisons commerciales ou stratégiques (ceci dit, armer des mouvements rebelles n’est pas une spécialité occidentale, mais bien un phénomène qui concerne un très grand nombre de pays).
Mais avec vos réactions, on ne fait que laisser se perpétrer ces horreurs (je parlerai de légitimation passive).
Après votre premier commentaire dans cette discussion je pensais que vous étiez quelqu’un d’un peu nuancé et “subtile” dans vos raisonnements. Mais quand j’ai lu ce tissu de grossièreté que vous avez envoyé à Jégo j’ai eu une autre impression.
Et sinon vous vous basez sur les déclarations à l’arrache de VVP pour dire que Khodorkovskii a du sang sur les mains?
Mais au lieu de me fustiger, essayez de répondre aux questions que j’ai posées plus haut. A moins que vous trouvez ca normal qu’un gouvernement laisse son peuple baigner dans la corruption et ne l’éduque pas à devenir citoyen, mais plutôt patriote aveugle qui la ferme devant l’injustice et les problèmes. Alors j’attends votre réponse aux questions que j’ai posé dans les messages ci dessus à d’autres participants à cette discussion.
En tout ca sur l’affaire Kouchner il a raison, banlair, 3 liens pour vous sur Kodor :
1/ http://dmitrybabich.livejournal.com/5298.html
Read the Western press reports about Khodorkovsky before his arrest in 2003. A “robber baron,” an “opportunist of the worst kind,” a “man of dirty tricks” – these are just a few of the names that it had given to Khodorkovsky before the year 2003. What changed the tone of the Media West overnight?.. Yes, it is as simple as that, it was Khodorkovsky’s quarrel with Putin – the person whom Ira Strauss rightly calls Media West’s “enemy-designate
What would the Western press write today about a Russian businessman who became rich after a brief tenure as the country’s deputy energy minister; who financed the communist party together with the liberal Yabloko and God knows whom else in order to get a foothold in the Duma; who used offshore accounts to run his projects; who ruined a good newspaper, Moskovskie Novosti, in 2003-2004 by first buying its stock and then withholding financing and putting incompetent people, treating journalists as pawns, in charge.
This is what I particularly dislike in Media West – its ability to change attitudes overnight and to declare yesterday’s villains today’s heroes. The other reason for my dislike of it is Media West’s black and white vision of the world, where bad “enemy-designates” face the idealized Western community of nations, with its quasi-religious adoration of journalists and human rights activists as the new kind of missionaries on the “enemy” territory.
(…) But in my view there are two real obstacles on Russia’s way to democracy, and they have little to do with Putin’s authoritarianism or Medvedev’s opportunism.
One is the continued pressure from the Media West, with its newly found and basically racist division of countries into democratic ones and non-democratic ones, with Russia inevitably falling into the second category.
The second obstacle on Russia’ way to democracy lies in complete irresponsibility and cynicism of the part of the Russian opposition sponsored by the West and the obvious penchant to extremism of the remaining part of the Russian opposition.
In private talks, even the persons standing next to Nemtsov and Kasyanov on pictures for Media Western publications don’t speak highly of these persons’ integrity, diligence and intentions. One of the most corrupt elites in human history – the Russian elite of the 1990s – accusing its successors of corruption… Which sight can be more pathetic?
******
2/ http://www.digitaljournal.com/article/265402
Et le suivant, est une question de ma part: quand est ce que les groupies de Kodor (comme vous) vont se mettre à défendre par exemple un homme comme lui
******
Une bonne explication de l’affaire
http://www.clcr.ru/uploads/files/files-hR1k1D0Ic5.pdf
@ Alexandre:
Oui mais j’étais au courant la semaine précédente, car je lis les médias russes et je parle avec des russes qui s’intéressent au sujet.
Que voulez vous… C’est étonnant car la Cour constitutionnelle russe est la plus ouverte au droit international (et au droit de la convention européenne des droits de l’Homme en particulier).
La politique des russes me parait tellement incompréhensible et dépourvue de toute logique dans ce domaine: on fait des efforts importants (annulation de la peine de mort de facto, ratification du protocole 14, attitude constructive lors de la conférence d’Interlaken l’an dernier pour améliorer le fonctionnement de la Cour)… Et à coté de ça on propose une loi de la sorte.
“Россию умом не понять” m’a-t-on dit. Ca doit être la même chose pour ça. Au passage, je pense que la Russie est européenne, (je n’en doute pas d’ailleurs).
Mais il me semble que la Russie ne partage pas certaines valeurs qui sont pourtant fondatrice de la majorité des pays européens et vous savez lesquelles: ces valeurs issues de la philosophie des lumières et des grandes révolutions (et non pas une idéologie de menteurs prédateurs comme d’autres l’écrivent).
Banlair
Bon Monsieur Banler,
C’est avec plaisir que je me mettrais d’accord avec vous si seulement l’occident avait qqs onces, qqs petits pourcents de légitimité morale qu’il prétend incarner ; si seulement son comportement dans les affaires de la politique internationale avait une petite lueur de dignité qu’il prétend représenter.
Moi-même avant de m’apercevoir de la supercherie, avant de comprendre la fourberie du monde politico-médiatique occidental, je raisonnais à peu de chose près comme vous.
Heureusement, j’ai déchanté ; et depuis belle lurette ; et je me trouve par conséquent et plus digne et plus sérieux et plus près de la vérité.
Toutes les opérations de guerre que l’occident a mené depuis la chute du mûr de Berlin ont été précédées par des campagnes médiatiques basées sur un emploi méthodique de mensonges et de leur répétitions incessantes jusqu’à l’obtention tu territoire (marché, peuple à soumettre, matière et ressource stratégique à capter etc.) convoité.
Toutes, sans exception ; la dernière en date étant les mensonges éhontées sur les préservatifs et le Viagra qui soi-disant font partie du paquetage réglementaire des soldats libyens loyaux au gouvernement de Kadhafi (surement qqpart entre la tablette de chocolat et le sachet du thé).
Donc, devant une telle perfidie criminelle et inimaginable je me dis que le monde est en état de guerre ; et que celle-ci ne cessera qu’après l’une des deux issues possibles :
Soit la réalisation des projets atlanto-sionistes c’est-à-dire le contrôle absolue de la totalité des ressources stratégique de la planète par cette clique qui procède méthodiquement à sa réalisation. Donc la soumission de TOUS les autres peuples.
Soit la libération du monde de cette peste prédatrice insatiable.
Sinon je partage avec vous Monsieur Banler les mêmes idéaux relatifs à la dignité humaine et le progrès d’esprit démocratique dans toutes les communautés humaines peuplant notre planète ; il est inutile d’énumérer tout ça.
Mais pour y arriver il faudra peut être que l’occident commence par se débarrasser de son instinct prédateur ou à défaut qu’il cesse de le draper de la perfidie droitdhomiste habituelle.
Sinon je reconnais que vous n’avez pas utilisé les termes que je vous ai attribué dans mon post précédent ; mais le contenu de vos posts et la phraséologie m’ont tellement révolté que la conclusion s’imposait d’elle-même.
Et – en passant – si vous désirez qu’on discute des plaies de la corruption il faudra peut être commencer par celle qui règne aux Etats-Unis et que le monde occidental fait régner partout où il est en mesure de le faire ; la crise des sub-primes a couté qqs 6 000 milliard à l’économie mondiale et ça passe comme une lettre à la poste ; tout le monde a l’air content.
Le missile tiré dans le pentagone 11 Septembre 2001 cogne comme par hasard dans les archives contenant les détails sur le détournement de plusieurs milliers de milliards de dollars détourné par le CMI étatsunien… personne n’a à redire non plus.
Le plouc sur talonnettes qui vend les tonnes d’or de la Banque de France simplement pour soutenir le cours du dollar, à l’époque où il s’occupait de Bercy …
Où est donc la corruption ? Où la démocratie ? Où le respect pour le peuple souverain ?
Un lien pour Banler: http://www.realpolitik.tv/2010/11/breve-histoire-de-loligarchie-en-russie-12/
@Banlair,”A moins que vous trouvez ca normal qu’un gouvernement laisse son peuple baigner dans la corruption et ne l’éduque pas à devenir citoyen, mais plutôt patriote aveugle qui la ferme devant l’injustice et les problèmes.”
Dites une petite question pour quelqu’un qui dit habiter en Russie et lire la presse russe: Combien de hauts gradés policiers et militaires ont été “remerciés” et “congédiés” depuis le début de cette année?
@anonymous,may 26 2011 at 11:49 00
Je voudrais revenir sur votre dernier paragraphe dont vous citer,”je doute que dans un pays comme les Etats Unis on puisse tolerer ce genre de traitments”.
Dommage que vous n’enquetez pas sur les guerres passes et presentes car vous seriez surpris du comportement des troupes US,les prisons US en Irak et Afghanistan.Le recrutement des GI pour un conflit celui du Viet-nam,aussi ce conflit qui a ete mis aux oubliettes rapidement grand nombre de sous off et officier sont decedes assez bizarement par des balles perdues,oh oui ce pays est democratique et nul ne peut enqueter sur certaine action comme la torture, ou sont les droits de l’homme pour les victimes de carpet bombing (collateral n’est ce pas)des dizaines ou centaines de milliers pour quelle cause?
Cordialement
Allons monsieur Banler, un magnifique écrivain britannique a par le passé déjà formulé ce genre de problématique ; il s’appelait Georges Orwell et pendant une période de sa jeunesse engagé en Birmanie comme fonctionnaire de la police coloniale britannique.
Je me contenterais de le citer – c’est dans « Une histoire birmane » : « Mais, mon cher docteur, comment pouvez-vous imaginer que nous sommes dans ce pays dans un tout autre but que celui de le piller ? C’est pourtant simple. Le fonctionnaire maintient le Birman à terre pendant que l’homme d’affaires lui fait les poches ».
Quoi changer dans ces phrases pour décrire l’état des choses dans le monde actuel – du moins dans les parties du monde qui sont la sphère d’influence occidentale ?
En remplaçant simplement les mots « fonctionnaire de police coloniale britannique » par celui de « organisations non gouvernementales » et autres voyous « à buts philanthropique » ou dieu sait quelles autres officines de « la société ouverte ».
D’autre par vous dites que j’ai envoyé un « tissu de grossièretés à Jégo.
En fait j’ai simplement fait du copier/coller d’un post que je trouvais amusant ; la métaphore était trop belle pour ne pas la citer (le cochon bien gras contre la main de la fiancée en Papouasie ; rien que du concret ; un vrai échange / des promesses qui n’engagent que la plèbe assez crédule pour les croire contre des votes sages en occident)
Dommage qu’Alexandre l’a jeté.
@Jean Banlair, dans la série la télévision russe ne montre rien:
http://sokolsky-mg.livejournal.com/97040.html
et oui à force de dire que les sujets “sensibles” ne sont pas abordés vous devriez choisir un autre pseudo comme “Tet Enlair”…
Pourquoi me pose on des questions sans répondre aux miennes de manière concrète (les réponses trop large du style “je suis d’accord avec vous sur les idées de dignité humaine” ca ‘compte’ pas)? Dois-je considérer avoir raison sur ces points? :)))
@ Brat Sever,
Relisez tous mes commentaires. Je dis bien que c’est sur NTV et RenTv qu’on parle plus des sujets sensibles. En l’occurrence le programme est diffusé sur NTV.
En ce qui concerne les remerciements d’officiers, je n’ai pas en mémoire le chiffre précis. Mais c’est pas en “remerciant” des officiers près de la retraite qu’on fait changer les choses; d’une part faut les sanctionner, sinon c’est de l’impunité. D’autre part, il n’ya pas que les flics qui prennent les pots de vin; y’a aussi des profs qui demandent à leurs élèves de venir nettoyer la datcha s’ils veulent avoir leur exam parfois même donner de leurs personne (cas avérés auprès de mes amis directes)… le milieu de l’enseignement est particulièrement corrompu vous devez le savoir. Autre exemple : un de mes amis a refusé de s’associer à l’achat d’un gros bouquet de fleur pour un prof avant le début des exams (c’est déguelasse comme pratique je trouve ca fait lèche cul). Il a aussi eu le courage et l’honnêteté de le dire au professeur avant de passer son exam. Il a été recalé bien entendu (en plus d’être mal vu par ses camarades). C’est un autre débat mais cela fait de l’enseignement russe qqch qui a très peu de prestige (le savoir est là c’est évident, mais un diplôme qui s’achète ne vaut pas grand chose).
Il me semble évident qu’il manque une EDUCATION à la citoyenneté (ce qui au final a manqué pendant le dernier siècle). Des analystes russes ont d’ailleurs dit à l’occasion des 150 ans de l’abolition du servage qu’il y avait encore qqch de la mentalité du serf dans l’esprit russe (vous noterez au passage que la presse française ne s’est pas fait echo de ces déclarations, alors qu’il y’a matière à être méprisant en parlant grossièrement des russes comme d’esclaves si l’on veut être de mauvaise foi). C’est donc en changeant la mentalité des gens qu’on arrivera à faire quelque chose, à changer la situation. J’ai vu, au cours de mes différentes expériences que les gens ne savent rien de ce qu’est le droit; ils sont clairement choqués d’apprendre les droits fondamentaux qu’ils tiennent de la Constitution russe (vraiment abasourdi, c’est très étonnant de voir ça). Cela change très lentement je le reconnais, et le role des ONG dans ce progrès doit être reconnu.
J’en reviens à ma question: pourquoi réforme-t-on l’enseignement en ajoutant des enseignements patriotiques sans mettre d’éducation civique? Plus de 10 ans se sont écoulés depuis l’arrivée de VVP au pouvoir, soit une génération. 10 ans de perdu. 10 ans que l’on aurait pu former des gens un minimum citoyen… Attention, je ne dis pas qu’il faille nier la culture russe etc, la remplacer par une culture occidentale. Mais la lutte contre la corruption passe avant tout à mon sens par le développement du civisme. Parce que quand on veut lutter contre la corruption on peut avoir des résultats. A Hong-Kong il y a eu de grands résultats qui ont été enregistrés dans ce domaine, en Géorgie aussi. Les dirigeants russes n’ont pas demandé une aide ou une expertise. Pensez-vous !
Et pour le plaisir, une petite info glauque sur RenTV. http://www.youtube.com/watch?v=1Z-HMaSM2ck&feature=player_embedded
Alors il va où l’argent des ressources naturelles ? A quoi bon vouloir viser le top 5 des économies mondiales ou développer des infrastructures comme celle que vous m’avez recommandées plus haut si c’est pour laisser se produire des choses comme ça ?
@Yves: Ces propos sont de moi; si vous ne pouvez lire le rapport en Russe c’est dommage car il reflète l’état de l’armée russe. Pourquoi la défense s’obstine à maintenir un taux de conscription aussi important, alors que la génération en age de servir est celle du déclin démographique et c’est aussi une génération qui connaît beaucoup de problèmes de santé (peu de jeunes ne sont pas en état de servir selon les critères de la loi russe). Je pense honnêtement qu’un gouvernement avec autant de revenus (exportation de pétrole etc) qui se comporte avec si peu de respect envers les gens sensés le défendre n’a finalement rien à faire de ses concitoyens. Je dirai même qu’il s’en tape. Mais je doute que dans l’armée américaine il y ai raket systématique ou quasi systématique (téléphones et produits alimentaires); je doute qu’il y ai autant de morts en période de paix aux Etats-Unis (c’est à dire dans des régions hors conflit), je doute qu’il y ai des casernes où les soldats US sont nourris avec des conserves pour chiens…
@Alexandre : comparons ce qui est comparable : une affaire teintée de politique comme celle de MK ne peut être comparée à ce que j’appelerai une erreur judiciaire. Vous inquiétez pas, il y a d’autres ONG (qui reçoivent de l’aide de fons privés comme ford) qui s’occupent de ce genre de cas.
Dites, Mr Banler !
« Pourquoi me pose-on des questions sans répondre aux miennes de manière concrète ? »
Mais pour une raison simple c’est que singer le criminel Dr Kouchner en répétant tel un perroquet le catéchisme de la religion drotdhomiste me parait indigne de mon intelligence et de l’idée que je me fais d’humanité.
Sinon, si dans la suite de mon précédent post vous ne voyez pas de réponse c’est que je ne peux rien faire pour vous.
L’autisme est une maladie ; quand elle atteigne les masses plus larges de la population on peut parler d’une épidémie ; l’épidémie voulue est imposée par une clique de voyous.
Ça résultera par une guerre de grande envergure et c’est tout ; je ne vois rien d’autre à l’horizon.
Car quand on voit le degré d’endoctrinement des gens comme vous ; le degré de volonté criminelle des élites mondialistes américaines et européennes – dont vous n’êtes qu’idiots utiles (au mieux) ou petits valets / soldats / policiers / mercenaires etc. (au pire) – on se dit que ça ne peut pas finir autrement.
@Sclavus:
Une réponse qui vous était adressée mais qui n’est pas passée. Peut être allez vous envoyer une autre réponse.
Vous dites dans votre tout premier commentaire que la Russie sort d’une décennie de corruption. Moi je crois qu’elle s’y enfonce… L’autre fois, j’entendais des gens de mon entourage discuter le prix du certificat de service militaire ; 160000roubles ; ils en parlaient comme s’il s’agissait du cours du pétrole ! c’est tout de même énorme !
Pour Khodorkovskii : quand la justice russe divise par trois le montant du pétrole personnellement soit disant détourné par MK en appel, je me pose de sérieuses questions quant à la véracité de l’enquête. Ils ont du se tromper en appuyant sur le boutons de la calculatrices les agents du procureur. Si VVP est toujours dans le système politique dans quelques années, je ne serais pas étonné de voir Khodorkovskii se faire coller un troisième procès pour meurtre un peu avant sa sortie, histoire de remettre ça.
D’autre part, il me semble que vous confondez plusieurs choses ; en cela, votre dégout pour le système fait que vous vous éloignez de la vérité. Je pense ainsi qu’il ne faut pas confondre le rejet de la politique occidentale et le rejet de ces valeurs. Ce n’est pas parce que l’occident sous couvert de l’application de la démocratie et des droits de l’homme se permet d’intervenir dans des pays souverains qu’il faille rejeter ces valeurs. Ce n’est pas pour cela non plus qu’il faut s’opposer intellectuellement à toute personne défendant ces mêmes valeurs. Donc je sais bien que les occidentaux sont dans une logique de domination, sous couvert de la démocratie et je ne suis pas naïf. Par contre, il ne faut pas oublier que beaucoup de dirigeants dénoncent le comportement de l’occident afin de faire ce qu’ils veulent contre leur peuple et se comporter comme des monstres… Donc je ne roule pas pour l’idéologie atlantiste et dominatrice, mais malheureusement le discours et le même. Car les occidentaux ne sont pas bêtes : ils financent des mouvements pas catholique (mais qui ne l’a pas fait), tout en finançant des ONG qui ont une utilité réelle (voici le lien sur le travail d’une ONG financée par l’ouest pour mémoire, qui accompli un travail important c’est indéniable http://soldiersmothers.ru/fileadmin/media/books/DOKLAD_SM_SPB_20092010.doc). On ne peut pas tout rejeter en bloc car ce serait nier le travail de gens qui donnent beaucoup.
Je ne suis pas d’accord avec votre métaphore d’Orwell : il me semble que vous inversez les rôles ; les dirigeants russes sont eux même responsables du développement des ONG étrangères (ou d’ONG financées par les étrangers) dans la mesure où il ne fait rien pour stimuler la démocratie. Je le répète : que de vrais mesures soient prises dans ce domaine et les occidentaux n’auront pas ce pretexte de taille pour rappeler à l’ordre la Russie.
Je vous conseil la thèse de M. Koskenniemi (chercheur finlandais et ancien diplomate) qui est bien à ce sujet : rupture du droit international et sa moralisation à partir de la fin de la guerre froide. La thèse s’apelle « from apology to utopia : the structure of international legal argument ».
Sur la corruption : je ne suis pas naïf, je sais tout à fait que la corruption est présente dans les milieux des affaires. Mais ce n’est pas en me demandant de regarder ce qu’il se passe chez le voisin que l’on peut justifier l’état des choses en Russie. Dans l’ensemble, vous remarquerez tout de même que je ne fait intervenir aucune considération politique internationale dans mes propos, je trouve seulement que la classe politique russe se fout de la gueule de son peuple.
@Yves: Ces propos sont de moi; si vous ne pouvez lire le rapport en Russe c’est dommage car il reflète l’état de l’armée russe. Pourquoi la défense s’obstine à maintenir un taux de conscription aussi important, alors que la génération en age de servir est celle du déclin démographique et c’est aussi une génération qui connaît beaucoup de problèmes de santé (peu de jeunes ne sont pas en état de servir selon les critères de la loi russe). Je pense honnêtement qu’un gouvernement avec autant de revenus (exportation de pétrole etc) qui se comporte avec si peu de respect envers les gens sensés le défendre n’a finalement rien à faire de ses concitoyens. Je dirai même qu’il s’en tape. Mais je doute que dans l’armée américaine il y ai raket systématique ou quasi systématique (téléphones et produits alimentaires); je doute qu’il y ai autant de morts en période de paix aux Etats-Unis (c’est à dire dans des régions hors conflit), je doute qu’il y ai des casernes où les soldats US sont nourris avec des conserves pour chiens…
@Alexandre : comparons ce qui est comparable : une affaire teintée de politique comme celle de MK ne peut être comparée à ce que j’appelerai une erreur judiciaire. Vous inquiétez pas, il y a d’autres ONG (qui reçoivent de l’aide de fons privés comme ford) qui s’occupent de ce genre de cas.
Je ne confonds riens camarade Banler ; j’ai mon flair ; je sens.
Et si je poursuis votre raisonnement « qu’il ne faut pas confondre le rejet de la politique occidentale et le rejet de ces valeurs » j’aurais jamais du rejeter l’idée communiste et même plus j’aurais du réclamer mon adhésion au parti comme il se doit.
Car eux aussi avaient leur valeurs ; et sur papier elles étaient identiques – mot pour mot – que celles que Kouchner, Gluksamans et BHL récitent à la longueur des plateaux télé et des éditoriaux dans la presse officielle : Universalisme, démocratie, égalité, fraternité, sucre, miel et le bonheur pour tous. Le quotidien, en attendant cet heureux avènement… était autre.
Et –pour revenir à nos chères droitdhomistes / vos idoles et employeurs – quand un de leur pote viole une mineure après l’avoir drogué ils réclament l’exception sous prétexte qu’un génie ne peut pas, ne doit pas répondre devant la loi.
D’accord camarade ; parfaitement d’accord ; Khodorkovsky aussi est un géni – le génie de pillage car s’octroyer une telle fortune en si peut de temps et par des moyens aussi obscurs relève de génie ma foi.
Mais pourquoi se contorsionner dans cette gymnastique idéologique ? Autant dire ouvertement qu’un tribunal représentant une société goy n’a pas les compétences requises pour juger un membre du peuple élu.
Car si vous étiez sincères dans vos observations relevant de l’actualité politique internationale vous trouverez aussi scandaleux : l’application du traité de Lisbonne bien qu’elle a été rejetée par plébiscite auparavant ; la façon dont la clique pro-occidentale de Serbie s’est octroyé le pouvoir ; la répression de l’opposition en Géorgie ; le pillage méthodique de toute les ressources stratégiques etc. etc.
Pour ce qui est de la Russie – à savoir si elle s’enfonce dans la corruption ou pas ?
Le meilleur indicateur est celui relevant de ses classes moyennes : inexistantes à l’époque de sa majesté spongieuse ; pléthorique dix ans plus tard.
Ces observation mis à part je suis viscéralement démocrate ; et une société juste régie par les institutions démocratiques est mon rêve politique le plus cher ; mais pas une démocratie de mascarade – celle des médias à la botte du pouvoir d’argent et des institutions obéissant aux lois maçonnique.
Sclavus,
expliquez moi comment l’idée communiste est démocratique? ah oui, vous êtes démocrate viscérale, mais la démocratie à la soviétique ça devait vous faire ( et ça le fait toujours je suppose) rêver non? 🙂 C’était beau, l’absence de liberté de presse, de manifestation! NOSTALGIE!
Genre l’acte adopté par le gouvernement biélorusse pour interdire les applaudissements qui ne seront pas adressés aux soldats et vétérans vous avez adoré (car les personnes désireuses de manifester leur mécontentements du Batoushka se rassemblent en applaudissant car aucun slogan n’est toléré http://www.interfax.by/news/belarus/94702)! avouez!
Si l’on devait évaluer vos réponses, un beau “Hors sujet” serait parfait! Je ne parle que de la Russie depuis le début de cette discussion (c’est au passage moi l’auteur des commentaires que vous qualifiez de bonne foi lors de votre premier commentaire), mais vous vous révoltez tout seul sur Kouchner, BHL, etc,. Je parle Russie vous répondez politique internationale. Comment vous permettez vous de juger de la sincérité de mes observations de l’actualité politique internationale, alors que ce n’est pas le thème des discussions (donc je ne dis que très peu).
Ensuite je ne vois pas en quoi l’apparition d’une classe moyenne montre la diminution de la corruption. Au passage, faut pas espérer qu’en 10 ans après le communisme les classes moyennes apparaissent comme par magie! En revanche, l’augmentation des montants de pots de vins, les volumes d’argent détournés sont des indicateurs autrement plus pertinents. Vous avez raison Sclavus, le conseiller en économie du Président de la Fédération russe dit que 30% du budget fédéral se volatilise mais à part ça la Russie sort de la corruption! Le montant des pots de vins ne fait qu’augmenter au point que les jeunes rêvent d’être fonctionnaire, mais tout va bien!
Les droits de l’hommiste ne sont ni mes idoles, ni mes employeurs. Je ne sais pas d’où vous tenez ça.
Il ne s’agit aucunement de contorsion idéologique, seulement le respect de certains principes et valeurs. Ce sont des idées que je me suis faites après 1 an et demi passé en Russie, en observant ce qu’il se passe autour de moi, sans apprendre et prendre quoi que ce soit de Kouchner (il reste selon moi l’auteur du devoir d’ingérence – qui part de principes nobles – mais qui doit être manipulé avec la plus grande précaution et qui n’a aucune valeur juridique à mes yeux). Je ne singe donc personne, je fais part de ce que je ressens lorsque je vois ce qui ce passe en Russie. Par exemple, il est beau le front populaire de Poutine, qui inscrit dans ses registres tous les membres d’une entreprise d’un millions de salariés (cf:RZD) tout simplement parce que le directeur a choisi de faire entrer son organisation dans le front pour être bien vu. Bien sur, les employés ont la possibilité d’envoyer un courrier pour demander leur suppression des registres, mais je ne crois pas que ce soit comme ça que les choses doivent fonctionner.
Toujours sur votre métaphore d’Orwell: ceux qui pillent la Russie sont les fonctionnaires corrompus, regardez sur les réseaux sociaux russes, c’est en tout cas ce qui ressort de la majorité des commentaires des faits d’actualité…
Je le répète, au cas où vous auriez du mal (à comprendre): Kouchner et toute autres personnes de ce type sont totalement étrangères à mes observations sur la Russie.
Bref, il y’a des idiots utiles, il y a aussi des idiots inutiles.
Waouhhhh ; le voilà le commissaire du peuple Camarade Banler se lance dans l’interrogatoire : « Avouez » ; dites camarade – avez-vous la panoplie des agents de Beria ; si c’est le cas j’avoue, car ça m’a l’air mieux que leurs (tes) méthodes.
J’ajouterais tout de même à ma décharge que mes observations sur l’esprit « démocratique » de la société communiste étaient du sarcasme.
Et puis mes « hors sujet » ne le sont pas du tout à partir du moment où on prend la peine d’observer avec lucidité les méthodes que l’occident au ventre sans fond utilise pour s’approprier les richesses d’autrui : c’est toujours à partir des grandes théories sur le manque de démocratie dans la société cible dont ils veulent s’accaparer les richesses ; si on pouvaient comprendre le langage des hyènes on comprendra sans doute qu’entr’elles elles se disent que le zèbre qu’est mal en point n’est qu’un dictateur irresponsable et qu’il mérite la mort ; et que leurs mâchoires aux dents acérées représentent la justice internationale.
Ton premier post – effectivement – avait l’air sincère ; et comme tel je le trouvais bienvenu.
Et une critique sincère est toujours bienvenue.
Depuis j’ai compris ta rhétorique ; elle est soit d’un idiot utile à la clique criminelle des architectes du nouvel ordre mondial ; soit d’un de leur relais.
Quant à ta phrase : « Ensuite je ne vois pas en quoi l’apparition d’une classe moyenne montre la diminution de la corruption. » si tu ne vois pas c’est que tu ne peux pas voir même si ça crève les yeux ; là-dessus je ne peux pas t’aider.
Sur tes observations concernant la corruption dans l’administration russe je n’ai rien à dire et je te crois sur parole.
Dommage qu’il soit ainsi j’espère que ça s’arrangera car sinon ce pays – que j’aime beaucoup et qui incarne à mes yeux l’un des seuls espoirs dans le futur – s’affaiblira et sera à nouveau devant l’abyme comparable à celui devant lequel il était dans les années 90.
C’est-à-dire la menace d’anéantissement.
J’espère les Russes conscients de ça.
En attendant ils n’ont pas de leçons à prendre d’aucun des perroquets du catéchisme kouchnérien ; surtout quand celui-ci est récité avec autant de condescendance comme dans ton cas.
Je vous avoue trouver la discussion un peu étrange…
Nous sommes d’accords sur de nombreux points (et je regroupe ici l’autre discussion commencée sous l’article relatif au front orange brun).
Mon premier post est sincère, tout comme les autres.
J’aime la Russie, et je pense comme vous que la Russie représente un grand espoirs. Mais parce que j’aime la Russie et que je vois le gâchis de ce potentiel (n’y voyez aucune condescendance, mais une sorte d’impatience et de scandale face à ce que je vois chaque jour), j’aimerai que les russes se réveillent, qu’une sorte de tradition de vie douce se mette en place, car c’est un peuple qui a trop enduré. Nous sommes d’accord que tout ceci reste à construire; et bien si je peux être utile à cela d’une manière ou d’une autre, j’en serais heureux (et non pas utile à d’autres intérêts). Nous sommes d’accord sur les maux du pays, mais vous n’en prenez pas les conclusions nécessaires et vous contentez de “constater” et “d’espérer”. C’est bien d’espérer, mais à mon avis c’est pas assez (du moins pas assez pour en plus cracher sur ceux qui s’investissent d’une manière ou d’une autre).
Dans la mesure où le manque de démocratie est le prétexte pour l’occident pour avoir une emprise dans une société qui a un intérêt à leurs yeux, je ne crois pas que le règlement de la corruption soit dans l’intérêt de l’occident (ce qui est logique si on suit votre raisonnement).
Peu m’importe qui se charge de faire avancer les choses: poutine, medvdev, kasparov ou Ivan Ivanov Ivanovich. On dit que la liberté et la souveraineté ne s’octroient pas, que seul le peuple qui se bat pour l’avoir aura une vrai démocratie, etc. C’est le cas de la Russie: tant que le peuple est passif, rien ne peut être construit. Je doute du pouvoir politique actuel: il a mis un Khodorkovskii à sa place. Les autres, tant qu’ils se font discrets, ne sont pas inquiétés. Et SURTOUT: tant qu’il n’est pas capable de foutre en taule tous les voleurs de la fonction publique, rien ne peut être fait. Si en plus certains procureurs lancent des poursuites contre des gens qui mettent en lumière ces pillages (ex: le juriste Magnitski mort en détention) alors il y a de quoi être pessimiste. Les Russes sont conscients de tout cela et je ne crois pas en un anéantissement de la Fédération. Mais à l’heure où la communication des idées est facilitée par la technologie et que l’enseignement est généralisé, je pense que la mise en place d’une démocratie doit prendre un peu moins de temps qu’au XVIIIème (car le phénomène est le même: les penseurs des lumières ont publiés leurs ouvrages, les idées se sont propagées dans toute l’Europe et ont mené à un changement des régimes).
Concernant les classes moyennes, je vous demande en toute simplicité de m’expliquer le lien car je ne dois pas avoir les connaissances en économie nécessaire.
Parfait Mr Banler;
Finalement nous nous comprenons ; je crois à nouveau à la sincérité de tes critiques ; mon hargne apparente venait en fait de l’argumentaire et du style que tu adoptes – les deux très proches d’un fumet déjà aperçu ailleurs ; mais tellement aperçu que j’en ai eu ma dose jusqu’à la nausée ; je m’excuse.
Autre détail – et pas des moindres – je n’i jamais été en Russie ; j’observe, lis, compare d’après la documentation etc. et d’après mes observations l’évolution macroéconomique, sociale, démographique etc. ces dix dernières années sont indiscutablement positives.
Tu es sans doute qqn de jeune – sortant de la fac et ayant grandi dans un milieux riche et prospère – et tout ceci te parait dérisoire ; je te comprends.
Pour ma part, j’ai à l’esprit les années 90 et le règne de l’innommable ; ils étaient à un pas du dépôt de bilan ; les stratèges de l’école de Zbig (Z-big) se pavanaient de conférences en interviews en racontant que la dislocation de la fédération Russe n’est qu’une affaire des mois ; que ça explosera en une myriade d’états etc.
De ce précipice – qui n’était donc pas qu’une projection d’esprit des Gluksmans – les Russes ont étaient sauvés par une force patriotique exceptionnelle de qqs grandes personnalités.
La personne qui – à mes yeux – incarne mieux cette force patriotique est Vladimir Vladimirovitch.
Je ne dis pas qu’ils ne doivent pas être critiqué, embêtés, harcelés mais pas de la façon dont les Gluksmans le font ; elle est fourbe, perfide, malhonnête.
Je n’oublierais jamais les années 90 où Volfovitch Jirinovski aboyait un peu partout sa logorrhée ultranationaliste» (question sans doute d’alimenter les moulins à images et sons en occident sur le «danger de l’esprit totalitaire russe») pendant que ses acolytes pillaient méthodiquement ce même pays ; et les pédophiles occidentaux s’habituaient à la nouvelle destination très en vogue – Moscou, Piter…
Tout ceci est du passé et dans les rues parisiennes je vois de plus en plus de familles russes se promener en touriste ; des familles simples ni riches ni pauvres mais simplement curieuses de la culture française ; et ça me fait plaisir car c’est (à mes yeux) un signe infaillible que plus en plus de gens vivent normalement ; et que si c’est possible c’est que la richesse créée est distribuée d’une façon plus juste qu’à l’époque où des Russes on ne connaissait pas autre chose que la flambe des criminels et la prostitution des filles.
Tu as peut être raison de croire que c’est encore insuffisant et qu’il faut une distribution plus égalitaire ; pour ma part je crois que la garniture VVP mérite de durer.
Car la Russie revient réellement de loin ; et que son Histoire n’a été ni clémente ni harmonieuse.
A Sclavus
Eh bien j’en suis ravi cher Sclavus. Je comprend et partage votre dégout pour cette politique et ces doubles standards.
Il est évident que la Russie évolue positivement ces dix dernières années, sur beaucoup de plan. J’étais trop jeune pour comprendre ce qu’il se passait dans les années 90 en Russie. C’est sur que les russes vivent mieux. Mais mes amis français sont par exemple choqués que dans une grande ville comme Piter, l’eau ne soit pas potable. c’est pourtant un aspect concret de la vie quotidienne. ce sont ce genre de petites choses qui m’agacent je dirais.
Je ne critiquerai pas Poutine et son gouvernement sur ce qui a été fait au point de vu économique car il me semble que trop de paramètres rentrent en jeu et rendent les résultats aléatoires. En ce qui concerne la redistribution des richesses, c’est sur que les conditions de vie des russes s’améliorent, mais le fait qu’un an après la crise le nombre de millionaires augmentent par deux à Moscou alors que les prix augmentent, et beaucoup de russes doivent trimer, je suis quelque peu révolté. mais là encore, je sais que ce n’et pas si facile à gérer.
Je suis plus critique envers poutine comme vous vous en doutez sur le plan citoyen, car je ne vois pas de signes clair de la Russie sur ce point. Je suis d’accord que le passé communiste influe sur la conscience des russes, mais je suis choqué de voir Russie Unie bénéficier d’avantages énorme en terme de campagne politique (parfois en violation de la loi) au détriment des autres parties (cf mon passage sur les manifestations du premier mai un peu plus haut dans cette discussion). Ce genre de choses montrent à mon sens que mêmes les autorités ne sont pas prêtes à créer des réelles conditions pour l’avènement d’une démocratie digne de ce nom. Car si Russie Unie était si fédérateur que ça, je pense que ni les fraudes éléctorales, ni les autres ruses administratives seraient nécessaires.
Je pense de plus que les Russes pourront bénéficier de cet avantage qui consiste à ne pas tomber dans les dérives de la démocratie à l’occidentale (tyrannie de la majorité, culte de la “bien-pensée unique” qui fait qu’on ne peut plus appeler un chat un chat au risque de passer pour raciste, homophobe, etc).
Au passage, très bonne analyse de mon “profil” à ceci près que je ne suis pas forcément d’un milieu aisé. 🙂
Pour terminer, je trouve qu’ il est normal et nécessaire que les leaders russes défendent leurs intérêts et dérangent les occidentaux sur beaucoup de points (défense, commerce).
Bien à vous,
Banlair