P. Zaroubine : Vladimir Vladimirovich, votre interview avec Tucker Carlson a déjà été visionnée un milliard de fois. Les commentaires positifs sont nombreux et variés. Mais les commentaires des dirigeants occidentaux sont prévisibles. Par exemple, le premier ministre britannique et la chancelière allemande ont qualifié l’interview de « ridicule et absurde”, je cite : « ridicule et absurde » est votre « tentative d’expliquer la raison du lancement de l’opération spéciale et de la justifier par la menace d’une attaque de l’OTAN contre la Russie. » Que pensez-vous de telles appréciations ?
V. Poutine : Tout d’abord, il est bon qu’ils regardent et écoutent ce que je dis. Si nous ne sommes pas en mesure d’avoir un dialogue direct aujourd’hui pour quelques raisons venant de leur part, nous devons être reconnaissants à M. Carlson de pouvoir le faire par son intermédiaire. Donc, le fait qu’ils regardent et écoutent est donc une bonne chose.
Mais le fait qu’ils déforment ce que j’ai dit est mauvais, et ils trichent. Pourquoi ? Parce que je n’ai dit rien de tel. Je n’ai pas dit que le début de notre opération militaire spéciale en Ukraine était lié à la menace d’une attaque de l’OTAN contre la Russie. Où cela se trouve-t-il dans mon interview ? Il y a un enregistrement, qu’on me montre le fragment concret où j’ai dit cela.
Je parlais d’autre chose, je parlais du fait que nous avons été constamment trompés sur le non-élargissement de l’OTAN vers l’Est. Soit dit en passant, c’est le secrétaire général de l’OTAN de l’époque, le représentant de la République fédérale d’Allemagne, qui l’a dit en premier lieu. C’est lui qui a dit « pas un pouce à l’est ». Ensuite, il y a eu cinq élargissements et une tromperie totale. Nous étions et sommes toujours, bien sûr, préoccupés par la possibilité que l’Ukraine soit attirée dans l’OTAN, parce que cela menace notre sécurité. C’est ce que j’ai dit.
Mais l’élément déclencheur immédiat a été le refus total des autorités ukrainiennes actuelles de mettre en œuvre les accords de Minsk et les attaques incessantes faisant de nombreuses victimes humaines contre les républiques du Donbass que nous n’avions pas reconnues durant huit ans — la République populaire Louganienne et la République populaire Donetsienne — qui se sont finalement adressées à nous avec une demande de reconnaissance, voyant la futilité de résoudre les problèmes dans le cadre des accords de Minsk. Nous les avons reconnues, puis nous avons conclu avec elles un traité d’amitié et d’assistance mutuelle bien connu et, conformément à la Charte des Nations unies, nous avons rempli nos obligations en vertu de ce traité.
Comme je l’ai dit, nous n’avons pas commencé la guerre, nous essayons seulement de l’arrêter. Dans un premier temps, nous avons essayé d’y parvenir par des moyens pacifiques — avec l’aide des accords de Minsk. Il s’est avéré par la suite que nous avons été dupés ici aussi, car l’ancien chancelier allemand et l’ancien président français ont admis et déclaré directement en public qu’ils n’avaient pas l’intention de mettre en œuvre ces accords, mais qu’ils cherchaient simplement à gagner du temps pour injecter des armes supplémentaires dans le régime ukrainien, ce qu’ils ont fait sans encombre. La seule chose que nous pouvons regretter, c’est de ne pas avoir commencé nos actions plus tôt, croyant que nous avions affaire à des gens probes.
P. Zaroubine : Carlson a été critiqué juste avant l’interview, et après l’interview, on lui reproche maintenant d’avoir posé trop peu de questions difficiles, d’avoir été trop doux avec vous, alors que vous étiez très à l’aise avec lui. Pensez-vous avoir dominé le journaliste américain par votre autorité ?
V. Poutine : Je pense que votre Carlson — quand je dis « votre », je veux dire qu’il est un représentant de votre communauté journalistique — est une personne dangereuse. Et voici pourquoi. Parce que, franchement, je pensais qu’il se comporterait de manière agressive et qu’il poserait des questions, disons, épineuses.
J’étais non seulement prêt à cela, mais je le souhaitais, car cela m’aurait donné l’occasion de répondre d’une façon aussi épineuse, ce qui, à mon avis, aurait donné une spécificité bien déterminée à l’ensemble de notre conversation. Mais il a choisi une autre tactique, il a essayé de m’interrompre à plusieurs reprises, mais, étonnamment pour un journaliste occidental, il s’est montré patient et a écouté mes longs dialogues, en particulier ceux concernant l’histoire. Il ne m’a pas donné d’excuse pour faire ce que j’étais prêt à faire. Donc, franchement, je n’ai pas apprécié pleinement cette interview. Mais il a suivi rigoureusement son plan et l’a exécuté. Pourtant ce n’est pas à moi de juger de l’importance qu’elle a eue en définitive. C’est aux téléspectateurs, aux auditeurs ou, peut-être, aux lecteurs de tirer leur propre conclusion.
P. Zaroubine : Après cette interview, des voix se sont immédiatement élevées pour réclamer des sanctions contre Tucker Carlson, et l’on dit qu’il pourrait presque être arrêté dans ce pays. Est-ce possible ?
V. Poutine : Assange est en prison, et plus personne ne le mentionne, seules les personnes proches de lui en parlent. C’est tout. Ce sont les particularités de la conscience publique : le sujet disparaît, et c’est tout. Mais il est vrai qu’Assange a été au moins accusé d’avoir divulgué des secrets d’État. Il est difficile de coller ceci sur le dos de Carlson, car il n’a roulé sur aucun secret. Néanmoins, peut-être, théoriquement, tout est possible à l’Amérique d’aujourd’hui, aux États-Unis d’aujourd’hui.
Du point de vue de Carlson, ce serait triste, je ne l’envierais pas, mais c’est son choix. Il savait à quoi il s’était décidé. Mais du point de vue de la compréhension par les gens du monde entier de ce qu’est une dictature moderne « libérale-démocratique » (entre guillemets), qui est censée être représentée par la classe dirigeante américaine d’aujourd’hui, ce serait probablement une bonne chose, car ils montreraient alors leur vrai visage.
P. Zaroubine : Carlson a dit qu’après l’interview… Pour dissiper tous les doutes qui ont surgi, voici ma question. Carlson a dit qu’après l’interview, vous avez eu une autre conversation, et maintenant tout le monde se demande de quoi il s’agissait.
V. Poutine : Il a suivi son plan, comme je l’ai déjà dit et comme je le comprends. Et c’est tout, il n’est pas allé au-delà de ce plan. Il y avait d’autres sujets, par exemple, que je pense qu’il aurait été important d’aborder. Mais je n’ai pas abordé d’autres sujets que le journaliste n’a pas évoqués lors de sa conversation avec moi.
Ainsi, la question de la diabolisation de la Russie, liée, par exemple, aux mêmes événements interethniques, aux pogroms juifs dans l’Empire russe, aurait bien sûr été abordée au cours de cette partie officielle. Mais l’un des sujets que nous avons abordés, lui et moi, lorsque les caméras ont été éteintes, était un sujet dont le secrétaire d’État américain, M. Blinken, a parlé à plusieurs reprises, à savoir que ses parents, son arrière-grand-père, avaient fui la Russie à cause des pogroms juifs.
Et dans différents pays du monde, en Europe, aux États-Unis, ce thème revient constamment. Je le répète, il revient pour diaboliser la Russie, pour montrer quels barbares, quelles crapules et quels voleurs vivent ici. Mais en fait, si vous regardez ce que le secrétaire d’État a dit aujourd’hui, et si vous laissez de côté les slogans politiques et regardez l’essence des problèmes qui se posent, beaucoup de choses deviennent claires.
Nous avons tout cela dans nos archives. Par exemple, l’arrière-grand-père de M. Blinken a quitté l’Empire russe. Il est né, je pense, quelque part dans le gouvernement Poltavien, puis il a vécu à Kiev depuis lequel il est parti en fin de compte. La question qui se pose est la suivante : M. Blinken pense-t-il qu’il s’agit du territoire russienne d’origine, Kiev et les territoires l’environnant ? C’est premièrement.
Deuxièmement, s’il dit qu’il a fui la Russie pour échapper aux pogroms juifs, alors au moins, je tiens à le souligner, il croit qu’il n’y avait pas d’Ukraine en 1904, et c’est en 1904 que l’arrière-arrière-grand-père de M. Blinken a quitté Kiev pour les États-Unis, donc il n’y avait pas d’Ukraine, s’il dit qu’il a fui la Russie. À tous égards, M. Blinken est notre homme. Mais il a tort de faire de telles déclarations publiques. Cela pourrait le conduire au ratage.
P. Zaroubine : L’autre jour, les médias allemands ont publié des articles selon lesquels le grand-père de l’actuelle ministre allemande des affaires étrangères, Annalena Baerbock, était un fervent nazi. Et compte tenu de tout ce qui s’est passé dans les relations entre nos pays ces dernières années, il s’avère que, peut-être, à un certain niveau génétique, ce « virus » du national-socialisme se transmet dans ce pays ?
V. Poutine : C’est aussi l’une des sous-espèces du nationalisme extrême.
À propos, il m’est venu à l’esprit que ces pogroms — ils ont eu lieu principalement dans le sud, le sud-ouest de l’Empire russe, justement sur les territoires de ce qui est aujourd’hui l’Ukraine. À Kiev, disais-je, en 1905. Si l’ancêtre de M. Blinken est parti en 1904, le premier pogrom de masse à Kiev a eu lieu en 1905, de sorte que son arrière-grand-père ou son arrière-arrière-grand-père n’a pu l’apprendre que par les journaux ou les informations provenant de Kiev à l’époque.
En principe, ces événements négatifs de masse sont apparus au début du XIXe siècle, en 1820, je crois, et en 1821, le premier pogrom de masse. Bien sûr, ces crimes ont eu lieu à Odessa, puis à Melitopol, à Jitomir, dans d’autres villes de l’Ukraine actuelle, en Biélorussie. Il y a eu quelques événements similaires en Sibérie, mais le premier était lié à l’assassinat du patriarche grec à Constantinople, et les Grecs vivant là-bas pensaient que les Juifs étaient d’une manière ou d’une autre impliqués dans la tentative d’assassinat du patriarche.
Mais ce n’est pas important. Ce qui est important, d’ailleurs, c’est que ces pogroms ont été contrés par des compagnonnages de résistance, composés de jeunes Juifs et Russes, et que le gouvernement, même tsariste, a donné des évaluations appropriées et a essayé de prévenir ces événements tragiques, y compris avec l’aide de l’armée. Mais, je le répète une fois de plus, il s’agit d’un sujet distinct.
En ce qui concerne le nationalisme et le nazisme, le fascisme, vous savez, je vais vous dire, peut-être, une chose étrange. Tout d’abord, la dame elle-même… comment s’appelle-t-elle déjà ?
P. Zaroubine : Annalena Baerbock.
V. Poutine : Oui, Baerbock, pour qu’il n’y ait pas d’erreur sur son nom, représente le parti vert. De nombreux représentants de cette partie du spectre politique en Europe spéculent sur les peurs des gens et alimentent ces peurs face aux événements qui pourraient survenir dans le monde en rapport avec le changement climatique. Puis, en spéculant sur ces craintes, qu’ils ont eux-mêmes alimentées, ils poursuivent une ligne politique qui est loin de celle qu’ils ont défendue en arrivant au pouvoir. C’est ce qui se passe actuellement en Allemagne. Par exemple, la production électrique au charbon a augmenté, elle était déjà plus importante qu’en Russie dans la structure énergétique, et maintenant elle est encore plus importante. Où se trouve cet agenda « vert » ? C’est premièrement.
Deuxièmement, des gens comme la ministre allemande des affaires étrangères sont bien sûr — au moins elle dans ce cas — hostiles à notre pays, à la Russie. Mais elle est aussi, à mon avis, hostile à son propre pays, parce qu’il est difficile d’imaginer qu’un homme politique d’un tel rang puisse avoir un tel mépris pour les intérêts économiques de son pays, de son peuple. Je n’entrerai pas dans les détails maintenant, mais dans la pratique, c’est exactement ce qui se passe, et c’est ce que nous voyons.
Mais la partie suivante de ce que je veux dire peut sembler dissonante par rapport à ce que je viens de dire. Je ne pense pas que les générations actuelles d’Allemands doivent porter l’entière responsabilité politique de tout ce qu’a fait l’Allemagne nazie. Les personnes de la génération actuelle ne devraient pas être tenues responsables de ce que Hitler et ses sbires ont fait, non seulement en Allemagne, mais aussi dans d’autres parties du monde, en Europe, etc. Je pense que ce serait injuste. Et en général, coller cette étiquette sur l’ensemble du peuple allemand est une position injuste, c’est un abus de ce que le peuple a vécu, les peuples de l’Union soviétique ont vécu. Il me semble que ce n’est pas juste et que ce n’est pas nécessaire. Nous devons partir des réalités d’aujourd’hui, regarder qui fait quoi au juste et quelle politique est menée.
À cet égard, d’ailleurs, voici ce qu’il serait utile de faire. À mon avis, beaucoup de gens aujourd’hui, dans plusieurs pays, même dans ceux où, semble-t-il, cela ne devrait pas être un leitmotiv politique, mais où c’est, hélas, le cas, — qu’est-ce que je veux dire ? Une sorte d’exclusivité de certains peuples par rapport aux autres, une sorte de « peuple élu », etc. Regardez, c’est de là qu’est parti le nazisme ! Par conséquent, s’il est si répandu, nous devrions également penser à construire cette propagande antifasciste et antinazie et travailler à un niveau mondial. Je répète, au niveau mondial.
Et cela ne doit pas se faire au niveau des États. Ce travail ne sera efficace que lorsqu’il est mené dans le cadre de la conscience et de l’initiative publiques. Et peu importe dans quel pays du monde cela se produira.
P. Zaroubine : Dans l’ensemble de l’Union européenne, la panique a presque commencé concernant le possible retour de Donald Trump au poste de président américain. Et les récentes déclarations de Trump, pas plus tard que l’autre jour, ont découragé les dirigeants européens, ils ne le cachent pas. Trump a déclaré que les États-Unis ne devaient protéger les pays européens que si ces derniers payaient pour cela. Pourquoi, en général, de telles relations entre l’Europe, les dirigeants européens, les hommes politiques et Donald Trump ont été nouées ?
V. Poutine : On a toujours appelé Trump un politicien non systémique. Il a ses propres opinions sur la manière dont les États-Unis devraient développer leurs relations avec leurs alliés. Et il y a déjà eu des tensions. Prenez le retrait des États-Unis des accords de Kyoto sur l’environnement — il y a eu des tensions à l’époque aussi. Mais le président des États-Unis de l’époque a décidé que les États-Unis se retireraient des accords de Kyoto, malgré l’attrait de l’agenda environnemental, parce qu’il pensait que cela nuisait à l’économie américaine. C’est tout. Il a pris une décision forte, et c’est tout. Et peu importe à quel point les dirigeants européens l’ont réprimandé, il l’a fait. Oui, et puis il a apporté des corrections.
En quoi la position de Trump est-elle différente à cet égard ? Fondamentalement, en rien. Il voulait forcer les Européens à augmenter leurs dépenses de défense ou, comme il l’a dit, « qu’ils nous paient pour les protéger, pour ouvrir le parapluie nucléaire au-dessus de leur tête », etc. Je ne sais pas, laissons-les régler cela eux-mêmes, c’est leur problème. Je suppose que de son point de vue, il y a une certaine logique à cela. Du point de vue des Européens, il n’y a pas de logique, et ils voudraient que les États-Unis continuent à remplir gratuitement certaines des fonctions qui ont été établies depuis la formation de l’OTAN. C’est leur affaire.
Je pense que l’OTAN ne sert à rien, qu’elle n’a pas de raison d’être. Il n’y a qu’une seule raison : c’est un instrument de la politique étrangère des États-Unis. Mais si les États-Unis estiment qu’ils n’ont pas besoin de cet instrument, c’est leur décision à eux.
P. Zaroubine : L’actuel président des États-Unis, M. Biden, donne chaque jour davantage de raisons au monde entier de discuter de son état de santé. Il s’agit du président de l’une des plus grandes puissances nucléaires. Dans le même temps, nous observons tous quotidiennement des images extrêmement spécifiques, pour ne pas dire plus. Lorsque vous voyez et entendez tout cela, à quoi pensez-vous ?
V. Poutine : Je pense au fait qu’aux États-Unis, la campagne politique interne, la campagne électorale, prend de l’ampleur. Elle devient de plus en plus aiguë. Et je ne pense pas qu’il soit bon pour nous de nous immiscer dans ce processus.
Ecoutez, quand j’ai rencontré Biden en Suisse, c’était, à vrai dire, il y a quelques années, trois ans, mais déjà à l’époque on parlait de son incapacité. Je n’ai rien vu de tel. Eh bien, oui, il jetait un coup d’œil à sa paperasse. Pour être honnête, moi aussi je jetais un coup d’œil sur la mienne. Il n’y a rien de mal à cela. Mais le fait qu’il se soit cogné la tête contre l’hélicoptère quelque part lorsqu’il en est sorti — eh bien, qui ne s’est jamais cogné la tête quelque part ? Qu’il soit le premier à jeter la pierre sur lui.
En général, à mon avis… Je ne suis pas médecin et je ne me considère pas autorisé à faire des commentaires à ce sujet. Ce n’est pas ce que nous devrions regarder. Nous devrions examiner la position politique. Je pense que la position de l’administration actuelle est extrêmement néfaste et erronée. C’est ce que j’ai dit au président Biden à un moment donné.
P. Zaroubine : Alors la question qui se posait il y a quatre ans et qui se pose aujourd’hui redevient d’actualité. Qui est le meilleur pour nous : Biden ou Trump ?
V. Poutine : Biden. Il est plus expérimenté, il est prévisible, c’est un politicien de l’ancienne formation. Mais nous travaillerons avec n’importe quel dirigeant américain auquel le peuple américain fera confiance.
P. Zaroubine : Je voulais revenir sur votre interview avec Tucker Carlson. Nous nous sommes souvenus des déclarations des dirigeants actuels de l’Allemagne et de la Grande-Bretagne. Mais il y avait aussi celui dont vous avez dit dans votre interview avec Carlson : « Et où est ce Johnson maintenant ? » C’est lui qui, selon les aveux d’Arakhamia, a dit à Kiev de ne pas négocier avec Moscou, mais de se battre. Si les autorités de Kiev n’avaient pas écouté ce, disons, conseil à l’époque, comment les événements auraient-ils pu évoluer ?
V. Poutine : Mais M. Arakhamia l’a dit lui-même. Il est… Regardez la vidéo. On ne l’a pas tiré par la langue. Il a dit ce qu’il pensait. Pourquoi il l’a dit, je ne sais pas. Un homme tellement franc… Il a dit que si nous avions respecté ces accords, si nous avions pleinement mis en œuvre les accords conclus à Istanbul, la guerre se serait arrêtée il y a un an et demi. C’est ce qu’il a dit. Lorsque vous visionnez l’interview de M. Carlson, il est nécessaire de visionner également la vidéo de M. Arakhamia. Pourquoi l’Occident a-t-il pris une telle position ? Je dis l’Occident et d’abord le monde anglo-saxon, parce que l’ancien Premier ministre M. Johnson n’aurait pas pu venir de son propre chef, de sa propre initiative, sans consultations avec Washington sur cette question. Non seulement ces consultations ont eu lieu, mais je pense qu’il a tout simplement effectué un voyage d’affaires aux frais de l’administration américaine, qui lui a versé une indemnité de déplacement. Il a donc exposé la position selon laquelle on devrait combattre la Russie jusqu’au dernier Ukrainien — c’était entre parenthèses, bien sûr — c’était prononcé comme « jusqu’à la fin victorieuse et pour infliger une défaite stratégique à la Russie ». Apparemment, ils comptaient sur un tel résultat. Mais comme je l’ai dit à M. Carlson, je peux vous le répéter : s’ils voient que le résultat n’est toujours pas obtenu, ils doivent probablement procéder à quelques ajustements. Mais c’est une question d’art politique, car la politique, comme vous le savez, c’est l’art du compromis.